Re: El 1-O

por moddius Lun 23 Oct 2017 - 15:37

Svankmajer escribió:A mucho te atreves...

La República digna ¿cuál va a ser? La del paraíso fiscal o la de las tragaderas y los pantalones bajados para salvar los muebles en Europa? ¿Ha propuesto algo creíble Romeva?

La que siempre a sido esta tierra: la esencia de aquí no se cambiará de hoy para mañana ni en tres generaciones :smile:

Y, gracias, creo que en la vida hay que ser atrevido sin caer pero en la arrogancia. Modestia y atrevimiento si son una buena combinación.

por ovejablanca Lun 23 Oct 2017 - 19:38

Svankmajer escribió:A mucho te atreves...

La República digna ¿cuál va a ser? La del paraíso fiscal o la de las tragaderas y los pantalones bajados para salvar los muebles en Europa? ¿Ha propuesto algo creíble Romeva?

La dels Països. Preparaos para la invasión de las islas. Recuperàrem el nostre territori.

por Svankmajer Lun 23 Oct 2017 - 19:57

Cómo se nota que eres una oveja merengue... :kk:

~~Recuperàrem~~ Recuperarem

Lo triste es que no hay catalanófobxs más acérrimxs y cerriles que los valencianxs y baleares nose

por ovejablanca Lun 23 Oct 2017 - 20:05

Más triste es el pancatalanismo ¿no? Quicir que no hay ninguna razón étnica ni histórica que justifique la anexión de Valencia y Baleares a Cataluña. En este contexto no es de extrañar que algunos reaccionen violentamente.

por Svankmajer Lun 23 Oct 2017 - 20:10

Si no te quito la razón oveja,, yo, lo que diga Pío Moa.

por ovejablanca Lun 23 Oct 2017 - 20:11

¿Te pego?

por Svankmajer Lun 23 Oct 2017 - 20:18

ovejablanca escribió:¿Te pego?

Así demostráis los unionistas vuestra democracia... enfadado

por ovejablanca Lun 23 Oct 2017 - 20:29

En primer lugar no soy unionista. Soy marxista y abogo por la disolución de los estados, en particular de estados serviles y adláteres como España. Pero si Cataluña tiene tantos argumentos secesionistas como cualquier otra región del país se dice y no pasa nada. Confío en que el independentismo se impondrá tarde o temprano, pero no caigamos en ideologías falaces o acabaremos como el pobre moddius.

El 1-O - Página 4 J9lhs8

por Mr. Nadie Lun 23 Oct 2017 - 21:26

ovejablanca escribió:Soy marxista y abogo por la disolución de los estados, en particular de estados serviles y adláteres como España.

Pues perdona, pero tu concepción del marxismo es sui generis. El marxismo no avala la disolución de los estados, menos aún de estados consolidados y de extensión grande o media cual es el caso de España. El estado, según los marxistas, no es más que la representación de la sociedad, del dominio en la sociedad. El estado sirve a los intereses de la clase que gobierna, económica, política e ideológicamente, en la sociedad. Por ello, el objetivo que se plantearon todos los revolucionarios desde la aparición de la I Internacional (1864) y, sobre todo, tras el fracaso de la Comuna de París (1871) era el acceso al control del estado por parte de la clase obrera, la oprimida y mayoritaria en la sociedad.

Una vez tomado el poder del estado por parte de los obreros se puede pasar a la etapa de abolición de la propiedad privada, cuando ese estado sea dueño de toda propiedad, eso es el socialismo. El comunismo, aunque se repita mil veces, nunca ha llegado a implementarse porque es una etapa utópica donde, efectivamente, ya no sea necesario el estado. Lo cual, dicho sea de paso, me parece imposible por una cuestión antropológica.

por ovejablanca Lun 23 Oct 2017 - 21:49

En cualquiera de los casos urge una interpretación contemporánea del marxismo. La Unión Soviética surgió como cúmulo de naciones socioculturalmente diversas, todas reclamadas por el ímpetu del socialismo (de Rosseau a Kojève); mientras que hoy en día los estados soberanos lo son como súbditos de un bloque caduco. ¿No te parece lamentable cómo la Unión Europea (en sus espurios intereses) trata de intervenir en los asuntos locales en nombre de la tecnocracia y el economicismo? Pienso que la resurrección del marxismo pasa por una dispersión territorial y administrativa: por el auge de las alternativas que hasta ahora no han existido.

La antropología es una vieja argucia entre los liberales. Homo homini lupus ¿no? Esta es justamente la dialéctica que coarta e impide el progrés.

por Svankmajer Lun 23 Oct 2017 - 21:53

Mr. Nadie escribió: Por ello, el objetivo que se plantearon todos los revolucionarios desde la aparición de la I Internacional (1864) y, sobre todo, tras el fracaso de la Comuna de París (1871)

¿todos?

Mr. Nadie escribió:El comunismo, aunque se repita mil veces, nunca ha llegado a implementarse porque es una etapa utópica donde, efectivamente, ya no sea necesario el estado. Lo cual, dicho sea de paso, me parece imposible por una cuestión antropológica.

Tan utópica implementación no tendrá cuando en la España del 36, precisamente en Catalunya, pasó lo que pasó. Otra cosa es que los marxistas/leninistas le hicieran el juego a la reacción sublevada...

por Svankmajer Lun 23 Oct 2017 - 21:59

ovejablanca escribió:En cualquiera de los casos urge una interpretación contemporánea del marxismo. La Unión Soviética surgió como cúmulo de naciones socioculturalmente diversas, todas reclamadas por el ímpetu del socialismo (de Rosseau a Kojève); mientras que hoy en día los estados soberanos lo son como súbditos de un bloque caduco. ¿No te parece lamentable cómo la Unión Europea (en sus espurios intereses) trata de intervenir en los asuntos locales en nombre de la tecnocracia y el economicismo? Pienso que la resurrección del marxismo pasa por una dispersión territorial y administrativa: por el auge de las alternativas que hasta ahora no han existido.

La antropología es una vieja argucia entre los liberales. Homo homini lupus ¿no? Esta es justamente la dialéctica que coarta e impide el progrés.

Llegados a este punto cabe preguntarse si seguías trolleando o es que el amigo ha tocado hueso y no tienes ni puta idea de lo que hablas Risa

por ovejablanca Lun 23 Oct 2017 - 22:03

Svankmajer escribió:Llegados a este punto cabe preguntarse si seguías trolleando o es que el amigo ha tocado hueso y no tienes ni puta idea de lo que hablas

Tu fascismo se trasluce. El régimen burgués se derrumba a marchas aceleradas; no podréis impedir el perfeccionamiento de las sociedades.

por Dexter Lun 23 Oct 2017 - 22:40

Sentimientos aparte... la empresa y la banca han decidido, la unión europea y los países europeos han decidido... seguir adelante es suicida, no digo que sea justo o correcto pero es un hecho

por Svankmajer Lun 23 Oct 2017 - 23:30

Dexter escribió:Sentimientos aparte... la empresa y la banca han decidido, la unión europea y los países europeos han decidido... seguir adelante es suicida, no digo que sea justo o correcto pero es un hecho

Opino igual. Aunque habrá que ver qué pasa a medio/largo plazo de seguir la tendencia actual. La crisis sigue sin amainar para los de abajo y los nacionalismos ya se sabe... a ver.
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Oye y así especulando un poco ¿y Montilla? ¿Será el tapado de todo este asunto del 155? Muy predispuesto se veía estos días a Sanchez y muy sibwaneros en el PSC.

Pobre Millo...

por ovejablanca Lun 23 Oct 2017 - 23:57

Dexter escribió:Sentimientos aparte... la empresa y la banca han decidido, la unión europea y los países europeos han decidido... seguir adelante es suicida, no digo que sea justo o correcto pero es un hecho

Estaba cantadísimo el proceder de los dirigentes; cualquier cosa para favorecer el centralismo y las relaciones institucionales, todo con tal de camuflar los (cada vez más vastos) problemas de la comunidad europea. Liquidez, prudencia, necedad.

¿Cómo que la empresa y la banca han decidido? Ni que hayáis mamado propaganda unionista... Hasta ahora no ha habido retrocesos significativos en la economía catalana ni atisbos de ello. Sí, una ristra de empresas ha mudado de sede social. Pero hablar de debacle económica como correlato de la DIU suena al clásico argumento del miedo, además de infundado. ¿Creéis que las corporaciones abandonarían Cataluña en masa? ¿Que Europa suspendería sus acuerdos comerciales? ¿Que (como en las viñetas bosquejadas por medios españolistas) se precipitarían al abismo de la pobreza? No ha habido boicot financiero ni lo habrá. Seguramente la región se resentiría algo en la transición, pero calificarlo de suicidio me parece hiperbólico y demagogo.

por Svankmajer Mar 24 Oct 2017 - 0:25

ovejablanca escribió:[
¿Cómo que la empresa y la banca han decidido? Ni que hayáis mamado propaganda unionista... Hasta ahora no ha habido retrocesos significativos en la economía catalana ni atisbos de ello. Sí, una ristra de empresas ha mudado de sede social. Pero hablar de debacle económica como correlato de la DIU suena al clásico argumento del miedo, además de infundado. ¿Creéis que las corporaciones abandonarían Cataluña en masa? ¿Que Europa suspendería sus acuerdos comerciales? ¿Que (como en las viñetas bosquejadas por medios españolistas) se precipitarían al abismo de la pobreza? No ha habido boicot financiero ni lo habrá. Seguramente la región se resentiría algo en la transición, pero calificarlo de suicidio me parece hiperbólico y demagogo.

Yo opino que la debacle económica que sucedería a la aplicación del DIU propiciaría un decrecimiento la mar de saludable. A medio/largo plazo disminuirían sustancialmente los indices de desigualdad a la par que aumentan los de calvicie y no haría falta echar mano a los trasnochados planteamientos económicos de un señor con nombre de chocolatina. :smile:

por ovejablanca Mar 24 Oct 2017 - 0:36

Svankmajer escribió:Yo opino

Tus opiniones de criptofranquista no cuentan. Únicamente escucho a @SoloYo, que fue profe en la uni.

por Svankmajer Mar 24 Oct 2017 - 0:53

Hay que reconocer que el punto de su avatar pega mucho más con el espíritu de vanguardia leninista que secretamente enarbola que la pantomima del redondel, las cosas como son Risa

por Dexter Mar 24 Oct 2017 - 1:52

Partiendo de la dependencia que hoy en día todos los estados miembros de la unión europea tienen del sistema comunitario, deuda externa prima de riesgo etc, y la meridiana claridad con que las instituciones comunitarias han dejado claro que una república secesionada quedaría fuera

ovejablanca escribió:
Estaba cantadísimo el proceder de los dirigentes; cualquier cosa para favorecer el centralismo y las relaciones institucionales, todo con tal de camuflar los (cada vez más vastos) problemas de la comunidad europea. Liquidez, prudencia, necedad.

Realmente crees que como república independiente se ganaría liquidez en lugar de perderla?

ovejablanca escribió:¿Cómo que la empresa y la banca han decidido? Ni que hayáis mamado propaganda unionista... Hasta ahora no ha habido retrocesos significativos en la economía catalana ni atisbos de ello. Sí, una ristra de empresas ha mudado de sede social. Pero hablar de debacle económica como correlato de la DIU suena al clásico argumento del miedo, además de infundado. ¿Creéis que las corporaciones abandonarían Cataluña en masa? ¿Que Europa suspendería sus acuerdos comerciales? ¿Que (como en las viñetas bosquejadas por medios españolistas) se precipitarían al abismo de la pobreza? No ha habido boicot financiero ni lo habrá. Seguramente la región se resentiría algo en la transición, pero calificarlo de suicidio me parece hiperbólico y demagogo.

¿Que acuerdos comerciales? una república independiente debería crear su propia moneda fuera del euro y estaría sujeta a aranceles que el resto de Europa no va a pagar en Cataluña salvo que sea fuente única de una tecnología exclusiva y revolucionaria que lo compense. ¿Hiperbólico y demagogo calificar una salida del euro y de la unión europea como devacle económica? vale, se me habrá ido a mi la olla un poco a lo mejor hmm

por moddius Mar 24 Oct 2017 - 4:36

Svankmajer escribió:Si no te quito la razón oveja,, yo, lo que diga Pío Moa.

Si llevara sombrero me lo quitaría, que grande eres @Svankmajer
Independientemente de lo que crea ésta contestación es sublime. Bravo clapping

@ovejablanca ya todo el foro te conoce. Pero porfavor sigue "comentando", es divertido el leerte.

Svankmajer escribió:Llegados a este punto cabe preguntarse si seguías trolleando o es que el amigo ha tocado hueso y no tienes ni puta idea de lo que hablas

por Invitado Mar 24 Oct 2017 - 12:30

Estoy a favor de un referendum, pero donde decidan todos los Españoles ya que la separación de Cataluña afecta el interés general de los Españoles, no sólo a los Catalanes. En ese marco podría existir verdadero diálogo. Los Catalanes tendrían que dar razones de peso para explicar porqué es mejor que se independicen. España si apoya esa decisión podría incluso facilitar la entrada de Cataluña en la UE. En ese contexto sí exisitiría autodeterminación.
Pero no creo que Puigdemont y compañia quieran eso porque seguramente no tienen ni las razones ni la mayoría necesaria en España, por lo menos de momento.

por moddius Mar 24 Oct 2017 - 13:17

SoloYo escribió:Estoy a favor de un referendum, pero donde decidan todos los Españoles ya que la separación de Cataluña afecta el interés general de los Españoles, no sólo a los Catalanes.

Siguiendo la misma lógica también quiero opinar sobre los asuntos de Asturias y sobre los de Véneto en Italia. También afectan al interés de forma directa.
Y ya puesto sobre los de EEUU y sobre los de China, a fin de cuentas el mundo está interconectado.

Lo que quiero decir es que en la autodeterminación de un territorio se escucha la voz de ese territorio, no la de otros territorios.
Y eso es legal, nos ampara el derecho internacional, Pactos de Nueva York artículo 1
https://es.wikipedia.org/wiki/Pactos_de_Nueva_York

SoloYo escribió:En ese marco podría existir verdadero diálogo.

En ese marco condicionado que planteas el dialogo que hubiese no seria entre iguales.

SoloYo escribió:Los Catalanes tendrían que dar razones de peso para explicar porqué es mejor que se independicen. España si apoya esa decisión podría incluso facilitar la entrada de Cataluña en la UE. En ese contexto sí exisitiría autodeterminación.

Los hemos dado una y otra vez en una movilización permanente. Desde hace años que llevamos haciéndolo.
Pero no importa cuanta ciudadanía salga a la calle, sin el apoyo parlamentario se queda en nada... y eso lo sabéis muy bien.
Por eso amenazáis con el 155, no habéis podido ganaros el corazón de esta tierra, de sus ciudadanos, y eso es traición a vuestros ojos. Por eso encarcelasteis a los Jordis y dejáis libres a auténticos villanos como Rodrigo Rato. No siento otra cosa más que vergüenza por ello.

SoloYo escribió:Pero no creo que Puigdemont y compañia quieran eso porque seguramente no tienen ni las razones ni la mayoría necesaria en España.

Se a pasado de los creo a los hechos. Puigdemont a demostrado la voluntad de dialogar una y otra vez. Rajoy también a demostrado junto a Fernandez Diaz y demás calaña que las cloacas del estado siguen bien presentes.

España nunca a sido un país democrático. Cuando empecéis a elegir al jefe de estado entonces quizás si que haya un cambio real.
Con suerte la República Catalana ya estará en funcionamiento para entonces y me alegraré por ustedes desde la distancia, como vecinos.

por ovejablanca Mar 24 Oct 2017 - 16:11

SoloYo escribió:Una vez que conozcas de lo que hablas y vea que es así con gusto intercambiaré opiniones.

por Mr. Nadie Mar 24 Oct 2017 - 19:58

Svankmajer escribió: ¿todos?

Parto de la concepción leninista de revolucionario que excluye otras (anarquismo, socialdemocracia, populismo, etc.).

Svankmajer escribió:tan utópica implementación no tendrá cuando en la España del 36, precisamente en Catalunya, pasó lo que pasó. Otra cosa es que los marxistas/leninistas le hicieran el juego a la reacción sublevada...

¿Y qué pasó? El caos más absoluto. No se puede enfrentar a un ejército perfectamente organizado y apoyado por las grandes potencias dividiendo fuerzas entre dos facciones que acabaron por ametrallarse entre ellos. Aunque haya muchas críticas a la actuación de los comunistas, aliados de la URSS, su posición era la sensata ante un anarquismo y un troskismo intentando ganar en río revuelto. Imagina que los soviéticos hubiesen hecho algo parecido ante la invasión nazi. Hoy Europa sería alemana (bueno, un poco más que ahora Risa

).

ovejablanca escribió:En cualquiera de los casos urge una interpretación contemporánea del marxismo. La Unión Soviética surgió como cúmulo de naciones socioculturalmente diversas, todas reclamadas por el ímpetu del socialismo (de Rosseau a Kojève); mientras que hoy en día los estados soberanos lo son como súbditos de un bloque caduco. ¿No te parece lamentable cómo la Unión Europea (en sus espurios intereses) trata de intervenir en los asuntos locales en nombre de la tecnocracia y el economicismo? Pienso que la resurrección del marxismo pasa por una dispersión territorial y administrativa: por el auge de las alternativas que hasta ahora no han existido.

¿A qué te refieres con dispersión territorial y administrativa exactamente? thinking

Como bien dices que la Unión Soviética surgió del ímpetu por el socialismo, pero no es del todo exacto que todas las naciones que integraban en el Imperio Ruso se manifestaran en el mismo sentido. La revolución (de la cual se cumple un siglo este mes clapping

) fue rusa, básicamente. En otras naciones más occidentalizadas (Ucrania o Bielorrusia) trataron de aprovechar para separar su territorio, mientras que en los territorios asiáticos hubo mucha resistencia a implementar las medidas de los bolcheviques (en especial, en el tema de la emancipación femenina). Por ello, la única manera de lograr que la revolución no fuese vencida por sus propias contradicciones internas era el mando absoluto de un partido.

Cada vez que escucho que ante la globalización hay que plantearse nuevas alternativas ya ni me irrito. Puro pensamiento mágico. Con todos los puntos oscuros que se quieran la alternativa real que ha existido al capitalismo, que le ha plantado cara durante más tiempo y que ha mostrado otra forma de organización social, política, económica y cultural es el socialismo soviético. Desde que cayó el Muro de Berlín las clases populares no hemos más que perdido derechos y nunca volverán a recuperarse.

ovejablanca escribió:La antropología es una vieja argucia entre los liberales. Homo homini lupus ¿no? Esta es justamente la dialéctica que coarta e impide el progrés.

No, no es una vieja argucia. Vayamos a terrenos concretos que conocemos la inmensa mayoría: si no hubiese estado (fase comunista de la revolución) y todo estuviese autorregulado por las propias relaciones entre los individuos, ¿quién evitaría el bullying?, ¿o es que pensamos que dejaría de existir? El Estado surge como un contrato social, regula la convivencia y evita que los excesos por parte de quien tiene más fuerza. No hay evidencia en ningún grupo del mundo animal que no funcione con una organización. Y lo prefiero, la verdad.

SoloYo escribió:Por último, me gustaría poder comentar y leer comentarios de otros compañeros, si es posible, con conocimientos en derecho internacional. El tema desde el punto de vista jurídico es interesante.

Conocimientos en Derecho Internacional muy vagos, pero a lo que hay que atenerse en el asunto de Cataluña, no es a los Pactos de Nueva York que sería un absurdo, sino a la Comisión de Venecia que es un órgano consultivo que tienen los países para resolver posibles conflictos de derecho interno. En este sentido, la Comisión de Venecia ha dejado claro, según su código de buenas prácticas para los referéndums http://www.venice.coe.int/webforms/documents/default.aspx?pdffile=CDL-AD(2007)008rev-spa que sólo se puede realizar si la constitución del estado lo permite o se habilita mediante acuerdo legislativo previo por parte del gobierno que integra el total de representación y una de sus partes.

Por mucho que se empeñen el nacionalismo catalán lo tiene muy mal porque en Europa se han dado cuenta que no actúan con la lealtad necesaria a la ley para aceptar sus tesis. Quien comienza saltándose leyes fundamentales puede acabar quebrando cualquier derechos fundamental. No es la primera vez que ocurre, en Italia, la Padania en 1996 llegó a arriar la bandera italiana y proclamar la República Federal Padana. Al año siguiente organizaron un referéndum ilegal y, pese a ganarlo, se tuvieron que echar atrás porque nadie les reconoció.

En el fondo ese es el verdadero problema: no se puede ir de rebelde y querer pertenecer al "club de los legales". Cuba es un ejemplo de país que pese a ser boicoteado y aislado, ha preferido su independencia a someterse a las directrices del exterior. El nacionalismo catalán es profundamente burgués, ver en las calles a señoras de alto copón y niños pijos de raya en medio sosteniendo carteles donde piden libertad para presos políticos es de risa. Así los toman en Europa.

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