El 1-O

Oye.... ¿pero no estaba en tu lista de ignorados? Aclárate hombre.  
Aquí lo que importan son los hechos. ¿Te a escocido la frase que he escrito? La repito entonces.

****Desde el momento en que se usó la fuerza policial con agresiones físicas ante ciudadanos pacíficos en un momento de votación que la legitimidad de todo el procès, amparado por el derecho internacional, está más que consolidada.****

Pues más nos escocieron a nosotros esos golpes. ¿O también negarás ese hecho? ¿Es esa vuestra estrategia?
Igual a cuando decís / afirmáis que tras la Guerra Civil no hubo masivos fusilamientos políticos ¿?
Claro, muy sensato.

El derecho a la autodeterminación de los pueblos, por mucho que lo neguéis, nos avala. La via Kosovo.
Pero, no voy a tener un debate contigo sobre algo que es puro tecnicismo y que francamente no domino. No soy licenciado en derecho. Ni tu tampoco, Sr. informático.

Ergo... puedes repetir el discurso que os cuelan los que usan la fuerza estatal que yo seguiré creyendo que mi causa es justa. Y francamente, por como han esdevenido los acontecimientos os haría falta un milagro para que cambiara de parecer.


Lo que tengo muy claro es que los más listos del escenario político peninsular son los vascos. Ellos en cualquier momento pueden poner patas arriba el tablero. Lo que a nosotros nos cuesta tanto esfuerzo a ellos les costaría solo un poco; solo tendrían que desligarse del fantasma del pasado ETA y ya lo tendrían.

Ellos tienen las estructuras para hacer efectiva la independencia tras proclamarla. Eso fue lo que nosotros no pudimos lograr aunque nos sobrase la voluntad y la determinación para con la causa. Ellos no tienen tanta voluntad como nosotros pero, tienen las estructuras que nosotros no tenemos.
La pregunta que me hago yo y muchos desde hace ya un tiempo es quién conseguirá antes la independencia.

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SoloYo escribió:
Realmente dudo mucho que los políticos independentistas fueran tan altruistas y que hicieran un gran sacrificio por beneficio el pueblo catalán. Creo mas bien que era la mejor opción que convenía a sus propios intereses, declarar la independencia de forma ambigua y dudosa. De hecho lo mejor para el pueblo catalán hubiera sido que sea proclamada la independencia claramente, pero todo ha sido hecho para evitarse el menor perjuicio posible a ellos mismos una vez iniciado el procés. Si lo paraban era el linchamiento completo de todo el mundo y su muerte social, que es peor que la carcel. Pero si lo seguían, y justamente como lo hicieron, todavía siguen en su rol de padres del supuesto pais catalan, pues todavía tienen una opción. Creo que desde el punto de vista estratégico lo que hicieron era lo mejor para ellos y no para cataluña. Luego vienen las justificaciones y falacias para intentar legitimar todo el paripé.

Quizás convenía a sus intereses políticos, pero no olvidemos que ellos también son personas, que tienen familia y amigos a los que no pueden ver tanto como les gustaría por las circunstancias legales a las que les ha conducido el procés. Además, en el caso de Oriol Junqueras, estar en la cárcel le está impidiendo hacer campaña, así que también le va a afectar a su carrera política.

Ellos pudieron no decantarse por el independentismo, seguir siendo partidos catalanistas a favor del derecho a decidir pero rechazar la unilateralidad, y en ese caso no habrían incumplido la "santísima" constitución española y no habrían acabado en la cárcel. Tampoco creo que esta opción hubiera hecho que tuvieran menos votos, al fin y al cabo, Ciu ha gobernado toda la vida en Cataluña sin declararse independentista. Pero los políticos catalanes han entendido que es tiempo de hacer algo, de responder a la llamada del pueblo, de hacerse oír, de avanzar hacia una democracia mejor. Ya va siendo hora de que los unionistas también lo entiendan y dejen de estar anclados en el pasado.

SoloYo escribió:
Respecto a la anulación de la extradición, es simple, ahora mismo no les conviene que venga Puigdemont y encarcelarle, por lo que lo han puesto en un exilio forzoso puesto que si vuelve lo encarcelan. Si lo traen a España y lo encarcelan antes de las elecciones lo convierten en mártir. Lo mejor para Cataluña sería que se presentara él mismo para que lo encarcelen y tenga su juicio "sin garantías", de esa forma sería un mártir y aseguraría el éxito del 21D para los independentistas. Tu crees que Puigdemont lo va a hacer? Se sacrificará por la "causa independentista" o seguirá jugando al paripé desde el exilio?. Esa decisión es pura y simple estrategia, y tiene muchísima lógica.

Vale, entonces me confirmas que legalmente hablando, no tiene ningún sentido la decisión tomada ni tampoco lo tiene los delitos de los que se acusa a Puigdemont. Has dicho "no les conviene que venga Puigdemont" ," si lo encarcelan antes de las elecciones lo convierten en mártir", es decir que el poder judicial ( que supuestamente es independiente) está tomando decisiones en base a los intereses políticos del gobierno de turno y lo importante no es condenar a Puigdemont por unos supuestos delitos sino quitarle votos el 21D. Bravo España, sigue así . La verdad es que me fío mucho más del código penal belga que del español: si allí no reconocen los delitos de rebelión y sedición es porque no son delitos de verdad, sino una forma de camuflar juicios políticos.

A Puigdemont le da muchos más votos estar en Bélgica que en la cárcel. El papel de mártir ya lo tiene, pero en Bélgica tiene una visibilidad mucho mayor de la que tiene Junqueras en la cárcel. Así que a la causa independentista en ningún caso le viene bien que Puigdemont vuelva antes de las elecciones. Después ya dependerá de los resultados y de la actitud del Gobierno de España y de los jueces ( que están todos confabulados, al final)

Seven escribió:
Quizás convenía a sus intereses políticos, pero no olvidemos que ellos también son personas, que tienen familia y amigos a los que no pueden ver tanto como les gustaría por las circunstancias legales a las que les ha conducido el procés. Además, en el caso de Oriol Junqueras, estar en la cárcel le está impidiendo hacer campaña, así que también le va a afectar a su carrera política.

Ellos pudieron no decantarse por el independentismo, seguir siendo partidos catalanistas a favor del derecho a decidir pero rechazar la unilateralidad, y en ese caso no habrían incumplido la "santísima" constitución española y no habrían acabado en la cárcel. Tampoco creo que esta opción hubiera hecho que tuvieran menos votos, al fin y al cabo, Ciu ha gobernado toda la vida en Cataluña sin declararse independentista. Pero los políticos catalanes han entendido que es tiempo de hacer algo, de responder a la llamada del pueblo, de hacerse oír, de avanzar hacia una democracia mejor. Ya va siendo hora de que los unionistas también lo entiendan y dejen de estar anclados en el pasado.

Lo entiendo Seven, pero el tema es que ellos querían gobernar un país, no gobernar una comunidad autónoma. A ver si me explico, ellos pretendían ser los grandes jefazos de un país independiente pasa que no les salió bien. El procés lo iniciaron ELLOS. No son vícitimas del procés, son los instigadores y sabían lo que hacían y que tendría consecuencias pero el premio era demasiado bueno y se arriesgaron para obtener los evidentes beneficios personales de ser los grandes jefazos del pais catalan. Que pasó? Que en el momento en que se vieron que no iban a gobernar un país ya que no contaban con lo necesario para una independencia real, optaron por lo menos gravoso para ellos. En  medio del jaleo, el gobierno no les garantizo que no acabarían en la carcel, y por otro lado, los independentistas ya les estaban gritando traidores (o sea, les iban a linchar o como mínimo implicaba su muerte social. Qué hizo? Dijo que la independencia estaba declarada y que la suspendía. Ese es el momento en que el tío estaba salvando el culo, que sabían que no iba a haber país independiente. Ahí ya no había marcha atrás, salvo que el gobierno les dijera que no iban a ir a la carcel. El gobierno no se los garantizó. Y ellos jugaron al despiste para evitar el linchamiento o muerte social en Cataluña. Lo que comentas, de los inconvenientes que tienen ahora, de no poder ver tanto como querrían a su familia, no es NADA comparado con estar en la carcel por proclamar de forma inequívoca la república o con el linchamiento social que habrían tenido de echarse para atrás. Son los menos gravosos para ellos.

La política no va de acciones altruistas y de lo mejor para el país. La política es un mecanismo de control del poder. Lo que pretendían Puigdemont y su grupito es ostentar el control total sobre Cataluña, cosa que les otorgaba la ley de transitoriedad jurídica. La cruda realidad es que les importa tres carajos Cataluña salvo por el poder que puedan obtener con Cataluña como instrumento.

SoloYo escribió:
Respecto a la anulación de la extradición, es simple, ahora mismo no les conviene que venga Puigdemont y encarcelarle, por lo que lo han puesto en un exilio forzoso puesto que si vuelve lo encarcelan. Si lo traen a España y lo encarcelan antes de las elecciones lo convierten en mártir. Lo mejor para Cataluña sería que se presentara él mismo para que lo encarcelen y tenga su juicio "sin garantías", de esa forma sería un mártir y aseguraría el éxito del 21D para los independentistas. Tu crees que Puigdemont lo va a hacer? Se sacrificará por la "causa independentista" o seguirá jugando al paripé desde el exilio?. Esa decisión es pura y simple estrategia, y tiene muchísima lógica.

Seven escribió:
Vale, entonces me confirmas que legalmente hablando (...) que el poder judicial ( que supuestamente es independiente) está tomando decisiones en base a los intereses políticos del gobierno de turno y lo importante no es condenar a Puigdemont por unos supuestos delitos sino quitarle votos el 21D. Bravo España, sigue así .

Seven, creo que sabes de sobra que todo es relativo. Legalmente hablando te puedo justificar lo que quieras. Dame un caso, dime qué quieres que te justifique y un abogado medianamente bueno te lo hace. La justicia no nace, se hace.
Seguramente es un auto perfectamente fundamentado. No lo he leído. Pero al igual que no soy tan hipócrita como para decir que Puigdemont y sus amigos son unos angelitos que quieren lo mejor para cataluña, que en Cataluña no hay corrupción y que la justicia es perfectamente independiente allí, tampoco lo soy para decir que el gobierno español de turno son unos angelitos, que los ideales de justicia se cumplen a rajatabla y que todo es perfecto. Así que te digo: Bravo España y Bravo Cataluña, sigan así.

Ahora si quieres pensar que los Catalanes son los todos buenos y  hacen todo bien mientras que los Españoles son todos malos y hacen todo mal, eso ya es una cuestión de FE, y la fe es un dogma que por definición no es discutible, por lo tanto eso ya no tiene sentido discutirlo.

Seven escribió:
A Puigdemont le da muchos más votos estar en Bélgica que en la cárcel. El papel de mártir ya lo tiene, pero en Bélgica tiene una visibilidad mucho mayor de la que tiene Junqueras en la cárcel. Así que a la causa independentista en ningún caso le viene bien que Puigdemont vuelva antes de las elecciones. Después ya dependerá de los resultados y de la actitud del Gobierno de España y de los jueces ( que están todos confabulados, al final).

Hombre, te aseguro que la imagen de Puigdemont siendo apresado antes de las elecciones no le vendría para nada bien al gobierno en este momento, mas que nada porque dispararía los votos y la participación de los independentistas y de los que están en la duda.
La "visibilidad" que Puigdemont pueda tener en Bélgica no modifica en nada a los votos dudosos, ni el voto pasional o emotivo que necesita el independentismo y es el que lo mueve.

Es sencillo, yo no estoy ni con el gobierno, ni con el independentismo. Los dos me parecen una reverenda mierda, los dos mienten, fabulan, y son corruptos. Por eso no creo que Puigdemont sea mejor para Cataluña que Rajoy.

Lo que sí está claro es que para la comunidad internacional, es mejor que Cataluña se quede en España y eso es lo que va a pasar mientras la comunidad internacional así lo quiera, que en definitiva para eso es la que tiene el poder efectivo y real (y no ideológico o legal). Y eso vale mas que la leyes, los ideales, las pasiones catalanas, y lo que os pueda venir a la mente para justificar lo que sea.

No obstante, hay que recalcar que esta es mi opinión sobre el tema y que no es la única e inequívoca, ni mucho menos.
Pero bueno, como vi que preguntaron, yo di mi opinión y aquí está para el que quiera la tome y el que no quiera la descarte.
La verdad que me da igual, no sé ni porqué la expuse

moddius escribió:Oye.... ¿pero no estaba en tu lista de ignorados? Aclárate hombre.  
Aquí lo que importan son los hechos. ¿Te a escocido la frase que he escrito? La repito entonces.

Que falsooooooo y tergiversadorrrrrrrrr

Que te tengo en ignorados por otras causas, y que a pesar de ello en este hilo como iniciador del mismo me siento obligado a leerte por educación,
son dos cosas que he escrito juntas en el mismo post y que por tanto has leído ambas  
en fin, la veracidad y honradez independentistas quedan retratadas con la mayor torpeza

Que supones que me ha escocido de la frase, el uso inadecuado de la fuerza que yo mismo he proclamado varias veces, o las irregularidades de la aprobación del referendum que tu mismo ni una sola vez has sido capaz de rebatir? aisssss el exceso de corazón, que daño le hace la adecuada motivación de borreguiles masas

@Dexter tus palabras y nivel van acorde al número de emoticonos que pones. Cuantos más pones más tonterías sueltas
Dices ser educado y no haces más que faltar. Primero (retrocediendo 4 comentarios)  sutilmente y ahora ya a lo español, burdamente.

Te recuerdo que te puse denuncia formal en comisaria por el acoso que me hiciste hace unos meses. Si me lo pides le hago una fotico y la subo.
¿Que pasa, has tenido un mal día? Si es así me alegro y espero que mañana te vaya incluso peor.
A diferencia de ti yo voy de frente y te digo lo que ya sabes: como forero dejas mucho que desear. Ideologías de lado.
Aunque... tengo que reconocerte que cambiaste de estilo, ya no faltas tanto como antes. Y me alegro por ello, mejorar es sano. Ahora toca cuidar la alma, ¿si?

Dexter escribió:en fin, la veracidad y honradez independentistas quedan retratadas con la mayor torpeza

La honradez y vericidad independentistas dice....... jajajajaja
No has entendido nada..... yo no represento a nadie más que a mi mismo.
¿Tratas de juntar mi nick a TODA una ideología? No entiendes nada, eres el Jon Snow de este foro.
El procès no va de personas ni personalidades. En cuanto entiendas eso ya habremos llegado a Marte y colonizado.

Ohh, wait... ya lo entiendo... eres el producto fallido de la fusión a lo Dragon Ball  de Jon Snow y Álvaro Ojeda. Ahora todo cobra sentido.
No esperes respuestas serias cuando no haces más que soltar bilis sin rebatir nada de lo que digo más allá de tu preciado y enorme ego dolido.

Dexter escribió:aisssss el exceso de corazón, que daño le hace la adecuada motivación de borreguiles masas

Atentos porfavor, aquí tenéis un muestra de alguien dolido que, empujado por un estado anímico alterado, suelta impropios con los que trata de que le tomen en serio.
En estos casos tenéis varias opciones de respuesta; mi preferida es: bueno, pues molt bé, pues adiós.
Recordad queridos pupilos que no es sano alimentar un ego que no puedas llegar a gestionar.

Y nunca, bajo ninguna circunstancia os vayáis con extraños que os ofrezcan chuches. E igual de importante, en el caso de estar en foros anónimamente, nunca os rebajéis al nivel de alguien que, para defender su postura política, suelta frases como la citada. Solo ignoradlo, es lo más sano y educado que podéis hacer.

Pues fue una chapuza. Toda la violencia de ese día (que por cierto según los manipuladores, toda la gente de Cataluña fue herida, curiosa la diferencia de datos de heridos , resulta que los que lo defienden dicen que ha habido más de 1000, de aquí dicen que no ha sido así, pero seguro que AMBOS mienten), una votación sin ninguna validez, donde la gente votaba varias veces y con un escrutinio de más de un 100 %, luego se declara la independencia (democracia?). Con un personaje que huye del país dejando a todos los que fueron a la cárcel por esto, colgados (y aún algunos lo aplauden).

Yo no veía ningún problema en que los dejasen votar, si era lo que la gente pedía, pero no esta CHAPUZA.

Y todo lo que han conseguido: empresas que se han ido, la comunidad donde más sube el paro, la de menor subida del turismo en proporción ... claro que hablaran de manipulación, así que no sabes que creer, pero también se manipulará allí digo yo (para algunos CATALUÑA la comunidad sin corrupción ni manipulación). Sin duda, se lo han buscado

@Xin Zhao
Ohh, un comentario serio... que raro en este hilo.... cambio el xip y te respondo de la mejor forma que pueda como participante en ese fatídico o histórico día según a quién preguntes.

Antes pero un poco de memoria histórica. Creo que es esencial para recordar como se a llegado a este punto.
El independentismo creció enormemente cuando se constató la imposibilidad de mejorar el autogobierno con el bloqueo partidista de la reforma del Estatut de Cataluña en 2010. A ese enorme error político añádale la negativa sistemática de negociar un referéndum lo que conllevo a la Generalitat a organizarlo de forma unilateral.

La democracia no es sinónimo de ley. Cuando la democracia es injusta desobedecerla es un derecho, incluso un deber.
El mandato popular en Catalunya para hacer un referéndum se ha expresado tanto en las instituciones como en las calles en innumerables ocasiones en los últimos años, por mucho que el Tribunal Constitucional y el gobierno central no lo autorizaran.
*La desobediencia civil e institucional es una herramienta legítima e imprescindible de conquista de derechos sociales, políticos, económicos y culturales, como demuestra la historia de las luchas populares, feministas y de la clase trabajadora.

Me es muy curioso observar que aquellos que no quieren siquiera negociar un referéndum sean los mismos que avalaron la reforma exprés de la Constitución articulo 135 en 2011.
Eso fue legitimado por ... ¿quién? ¿Una reforma de la constitución no debería de haberse consultado en referéndum?
Es que es muy grave oiga pero, se entiende cuando se dice que pasó en España. Aquí solo se alza la bandera para atacar a catalanes, vascos y gallegos. Pero.. eh, denunciar eso te convierte en un alborotador, secesionista y cualquier impropio que se te pase por la cabeza (para referencias consultar a @Dexter)


Bien, pasemos a aspectos más técnicos. Dadas las enormes limitaciones con las que se realizó el referéndum considero que fue un total éxito. Tanto a nivel político como ciudadano. Especialmente ciudadano pues fue la sociedad civil quién llevo a cabo todas las fases organizativas al no tener siquiera una base de datos, ni locales donde alojarse ni nada.
El esfuerzo fue enorme y la ejemplaridad con como se llevo a cabo en todo el territorio dignas.
Los golpes de la Guardia Civil no eclipsaran ese hecho.

En votaciones normales vas con tu DNI al colegio electoral más cercano y ya, votas. Sin más.
En esta ocasión nada fue normal. Cuando ibas a votar (con el DNI español, si) primero tenias que encontrar el lugar de votación más cercano (no era el habitual colegio electoral de otras veces). Al llegar te topabas con cientos de personas concentradas que sencillamente estaban ahí. Estaban hablando entre si de sus cosas etc pero, sencillamente no se movían. Eso era necesario pues si se iban o había poca gente concentrada la policía entraba y por la fuerza arrebataban las urnas.
Segundo, en la mesa te apuntaban el DNI a mano y ya entonces podías introducir tu voto en la urna.

Lo que dices de votar más de dos veces es cierto, era posible con este sistema pues simplemente ibas a otro colegio electoral y volvías a votar.
Más tarde en el cruce de listas informáticamente se notaria que votaste dos veces y se anularía pero, no es un sistema de voto más idóneo y el descrédito que conlleva no tardaron en explotarlo desde el estado.
Esto no hubiese ocurrido con el censo universal pero, la maquinaria del estado del '78 funciona y no lo permitió.


Lo que dices del personaje que huye del país de alias Cipollino creo que fue lo mejor que podía hacer dadas las circunstancias.
Ya hemos tenido suficientes presidentes de la Generalitat encarcelados injustamente, no queremos otro mártir.
Además el mero hecho de salir e ir al único país europeo donde la extradicción era difícil de aplicar fue un acierto.
Internacionalizó la causa catalana, fue un altavoz ante todo lo ocurrido.

-Respecto al paro, datos: 420.000 personas en edad de trabajar están desempleadas buscando un empleo en Cataluña.
Un 12,5% de la población según la última encuesta de población activa

-Respecto a la salida de empresas de territorio catalán matizo: se han trasladado sedes sociales. No es lo mismo.
Pero si, los traslados conllevan gastos y dudo mucho que vuelvan en el hipotético caso de que esto termine mal y sigamos en este estado represor. Es un hecho. Me consuela pero que el mercado no es tan sencillo de cambiar, no basta con trasladar la sede social para generar mercado y en eso Cataluña sigue siendo la primera comunidad en España, por delante del País Vasco que va segunda.

Xin Zhao escribió: una votación sin ninguna validez, donde la gente votaba varias veces y con un escrutinio de más de un 100 %

Matizo: el resultado de la votación no tiene ninguna validez, porque desde luego no hubo las garantías necesarias. Pero el hecho de que  una comunidad autónoma consiguiera promover una movilización de tal magnitud a pesar de la oposición del Gobierno central  tiene mucho mérito, y es un acto de plena manifestación democrática, digan lo que digan, en ningún caso se puede criticar que la gente vote, otra cosa es luego que el resultado sea o no vinculante. A mí personalmente me emocionó ver a los catalanes defendiendo los colegios electorales, arriesgándose a ser heridos por la guardia civil, y todo para permitir que la gente pudiera seguir votando. El 1-O es, por un lado, el intento de un una nación de perfeccionar su democracia, preguntando al pueblo sobre una cuestión tan importante, y, por ello, aunque no tuviera las más mínimas garantías, merece todo mi respeto.

Si, trasladado la sede me refería. Lo de los datos de empleo me refiero también al crecimiento que se está dando con respecto a otras comunidades (que puede que lo digan solo por que veamos lo negativo que fue todo).
Lo de la reforma de la constitución sí que es necesario, pero que haya cosas injustas, no te da derecho a cambiarlas como lo hicieron, que parece un golpe de estado más bien, aunque ellos hayan cambiado ciertos artículos sin consultar a otros, pero creo que es ese caso les avala porque tenían mayoría absoluta en aquel momento (que tampoco debería ser así)
Por lo demás, agradezco te hayas tomado el tiempo en hacerme ver eso. Simplemente lo puse sin animo de polemizar, solo como un intercambio. Porque con este tema parece que ahora mismo es así

Seven escribió:Matizo: el resultado de la votación no tiene ninguna validez, porque desde luego no hubo las garantías necesarias. Pero el hecho de que  una comunidad autónoma consiguiera promover una movilización de tal magnitud a pesar de la oposición del Gobierno central  tiene mucho mérito, y es un acto de plena manifestación democrática, digan lo que digan, en ningún caso se puede criticar que la gente vote, otra cosa es luego que el resultado sea o no vinculante. A mí personalmente me emocionó ver a los catalanes defendiendo los colegios electorales, arriesgándose a ser heridos por la guardia civil, y todo para permitir que la gente pudiera seguir votando. El 1-O es, por un lado, el intento de un una nación de perfeccionar su democracia, preguntando al pueblo sobre una cuestión tan importante, y, por ello, aunque no tuviera las más mínimas garantías, merece todo mi respeto.

Depende de que entiendas por validez  

Validez = referéndum vinculante ¿?
Entonces sí, te doy la razón.

Otros compatriotas no opinarán lo mismo pero personalmente creo que a de hacerse otro referéndum con censo universal para que sea vinculante.
Y si entonces sale no pues oye, se a escuchado la voz popular. Seguiré defendiendo lo que creo pero, acataré. Pues ante todo soy demócrata.
No demócrata de la pseudodemocracia tardofranquista en que vive sumergida este país llamado España.... me considero más bien demócrata de la auténtica esencia de la democracia, la directa.
Como ejemplo de ella Suiza o California. Eso si que es una democracia. Si fuese creyente religioso diría: "esto sí es una democracia como Dios manda"

Xin Zhao escribió:Lo de la reforma de la constitución sí que es necesario, pero que haya cosas injustas, no te da derecho a cambiarlas como lo hicieron, que parece un golpe de estado más bien,

Ya lo dije en su momento, un golpe de estado es lo que si hizo el alzamiento nacional.
¿Poner unas urnas es dar un golpe de estado? ¿En serio? Bueno, si así lo ves entonces ok pero, no lo comparto en lo más mínimo.

Xin Zhao escribió:aunque ellos hayan cambiado ciertos artículos sin consultar a otros, pero creo que es ese caso les avala porque tenían mayoría absoluta en aquel momento (que tampoco debería ser así)

El problema radica en que la Constitución es el árbol central en el que sustenta todo. El poder ejecutivo de un país, no importa la forma de partido político que lo tome, se legitima con la constitución.
Si se cambia convenientemente sin pactar, sin negociar y sin consultar al pueblo vía referéndum no deja de ser un ultraje a los cimientos del país.

Ésta modificación en concreto del artículo 135 fue para pagar la deuda contraída anteponiéndola a los derechos más básicos de la sociedad española como son la sanidad y la educación. Fue una exigencia de la UE. Es algo muy grave que parece que a la sociedad española no le importó lo más mínimo lo cual me deja completamente en desconcierto.

Xin Zhao escribió:Por lo demás, agradezco te hayas tomado el tiempo en hacerme ver eso. Simplemente lo puse sin animo de polemizar, solo como un intercambio. Porque con este tema parece que ahora mismo es así

Un placer debatir e intercambiar opiniones. Frecuento foros precisamente por eso, para enriquecerme e intercambiar perspectivas.
Los roces son sanos pero, es cierto que el nivel que a llegado este foro con ciertos usuarios es algo que nunca había vivido y que espero no volver a vivir. No me retracto de nada pero, no es algo agradable.

Poner urnas no lo es, que a mi no me parecía mal que dejasen votar, pero si lo es imponer una cosa sin mayoría (porque ahí no había ni mayoría, que solo voto una parte, ni en el parlamento cuando se ausentaron los del no)

Lo de poder hacer cualquier cosa sólo por tener mayoría absoluta no debería ser así, en el caso de los artículos que cambiaron. Ciertamente este gobierno no es el más indicado para hablar de ciertas cosas

Xin Zhao escribió:Poner urnas no lo es, que a mi no me parecía mal que dejasen votar, pero si lo es imponer una cosa sin mayoría (porque ahí no había ni mayoría, que solo voto una parte, ni en el parlamento cuando se ausentaron los del no)

Lo de poder hacer cualquier cosa sólo por tener mayoría absoluta no debería ser así, en el caso de los artículos que cambiaron. Ciertamente este gobierno no es el más indicado para hablar de ciertas cosas

Cierto, algunas cosas de gran trascendencia requieren mayorías especiales y en una democracia auténtica y sana los gobiernos no deberían tener tanta libertad como en este país para hacer lo que se les antoje

Por ejemplo, algo tan trascendente como el principio de "justicia universal", que permitía cosas como que el dictador Pinochet fuera encausado por el juez Garzón, eliminada de un plumazo a petición de China solo para que un determinado señor empresario corrupto pudiera ser liberado
si te lo cuentan no te lo crees

Xin Zhao escribió:Poner urnas no lo es, que a mi no me parecía mal que dejasen votar, pero si lo es imponer una cosa sin mayoría (porque ahí no había ni mayoría, que solo voto una parte, ni en el parlamento cuando se ausentaron los del no.

Te estás refiriendo a la votación que se hizo para proclamar la independencia tras el 1-O.
El parlamento se pronunció y si, hubo mayoría. Los contrarios a la democracia no lo aceptaron y salieron al verse derrotados.
**Total parlamento: 135**
-70 diputados votaron si.
-10 diputados votaron no.
-2 votos blancos.
-52 escaños quedaron vacíos (los diputados de PP, PSC y C's que mencionas y que salieron del hemiciclo)
-Los de Catalunya sí que es Pot (Podemos catalán) votaron no.
-La votación fue secreta.

Te puede gustar más o menos pero es el sistema democrático vigente en este país, la democracia parlamentaria. No se me ocurre que más puedo decirte

Dexter escribió:Cierto, algunas cosas de gran trascendencia requieren mayorías especiales y en una democracia auténtica y sana los gobiernos no deberían tener tanta libertad como en este país para hacer lo que se les antoje

Te refieres a la modificación de la Constitución artículo 135 ¿?

Dexter escribió:Por ejemplo, algo tan trascendente como el principio de "justicia universal", que permitía cosas como que el dictador Pinochet fuera encausado por el juez Garzón, eliminada de un plumazo a petición de China solo para que un determinado señor empresario corrupto pudiera ser liberado
si te lo cuentan no te lo crees

Los herederos del franquismo y sus negocietes.
Abajo los derechos con tal de ganar unos eurillos. España en toda su gloria y magnificencia.

moddius escribió:

Dexter escribió:Cierto, algunas cosas de gran trascendencia requieren mayorías especiales y en una democracia auténtica y sana los gobiernos no deberían tener tanta libertad como en este país para hacer lo que se les antoje

Te refieres a la modificación de la Constitución artículo 135 ¿?

Pues si, modificar algo tan básico y fundamental como la constitución de un país democrático encaja en lo que llamo "cosas de gran trascendencia".

Fíjate, que curiosa semejanza el pp cambiando la constitución y el parlament catalán pasándose por el forro al tribunal constitucional, a conveniencia ambos... Se refuerza mi repulsa a los políticos en general y de todos los colores

Dexter escribió:Fíjate, que curiosa semejanza el pp cambiando la constitución y el parlament catalán pasándose por el forro al tribunal constitucional, a conveniencia ambos... Se refuerza mi repulsa a los políticos en general y de todos los colores

Que compares un partido como es el del PP con el Parlamento de Cataluña me dice a mi que de política no sabes mucho....

Pero oye, quién soy yo para criticar la falta de cultura política de alguien en un estado donde tener convicciones políticas está mal visto. Tú eres el normal.

Comparo dos acciones concretas, no puedes darle tanto valor a una y tan poco a otra siendo esencialmente lo mismo (repito, acción concreta), aunque afortunadamente aquí no crea jurisprudencia todo lo que a cualquier juez se le antoje dictar como en estados unidos que tela algunos, las sentencias del constitucional si tienen un valor equivalente a la propia constitución.

De política como ya he dicho se lo justo para sentir repulsa a la clase política y lo que muchos de ellos representan: pervertir el privilegio de dirigir y gestionar un pueblo para hacer con el poder lo que personalmente les salga de los huevos o enriquecerse con trapicheos ilegales etc

Dexter escribió:

moddius escribió:Que compares un partido como es el del PP con el Parlamento de Cataluña me dice a mi que de política no sabes mucho....

Comparo dos acciones concretas, no puedes darle tanto valor a una y tan poco a otra siendo esencialmente lo mismo (repito, acción concreta), aunque afortunadamente aquí no crea jurisprudencia todo lo que a cualquier juez se le antoje dictar como en estados unidos que tela algunos, las sentencias del constitucional si tienen un valor equivalente a la propia constitución.

Como te lo digo.... es tarde y ya no estoy con energía para escribir mucho..... cualquier Parlamento en España es una cambra donde se alojan los distintos grupos políticos.... ergo.., comparar un grupo político concreto, en este caso el PP, con una cambra que lo aloja, en este caso el Parlamento de Cataluña, es un total sinsentido.

Lo de los jueces y la jurisprudencia me lo explicas mañana que a estas horas y sin cafeina en el cuerpo no entiendo nada de lo que estás diciendo.

Dexter escribió:De política como ya he dicho se lo justo para sentir repulsa a la clase política y lo que muchos de ellos representan: pervertir el privilegio de dirigir y gestionar un pueblo para hacer con el poder lo que personalmente les salga de los huevos o enriquecerse con trapicheos ilegales etc

Aquí nos diferenciamos, ves. Yo no siento repulsa alguna hacia mis políticos. Todo lo contrario.
Los míos han sido valientes y han actuado acorde a la voluntad popular; acorde a como querían que actuasen aquellos que les votamos y pusimos ahí.
Tienen todo el respeto que se merecen; tanto aquellos que están en prisión como aquellos que están en el exilio.
Sus programas no se parecen, defienden distintas ideologías pero, nada es equiparable al sacrificio que han hecho y están haciendo para defender la voluntad popular. Tienen todo mi respeto tanto a nivel institucional como en el personal.

Ojalá algún día en España tengáis políticos de los que sentiros orgullosos.
Creo que el último con consenso fue Felipe Gonzalez.... y francamente, después de hacer campaña por el "Otan no" estando en la oposición... pasar, una vez en el poder, al "Otan si" ....y ahora verlo en yate por el mediterráneo... perdió toda la reputación y credibilidad.

Dexter escribió:Comparo dos acciones concretas, no puedes darle tanto valor a una y tan poco a otra siendo esencialmente lo mismo (repito, acción concreta), aunque afortunadamente aquí no crea jurisprudencia todo lo que a cualquier juez se le antoje dictar como en estados unidos que tela algunos, las sentencias del constitucional si tienen un valor equivalente a la propia constitución.

Explícame eso de los jueces y la jurisprudencia que dices y, sobretodo, que .... tiene que ver eso con la comparación que haces partido político - Parlamento.

Ayer no comenté nada del expolio cultural de Sixena a la espera que aparecieras y respondieras... pero supongo que la resaca del domingo fue guapa guapa y ya no estás para más trotes, eh?

Según lo he entendido, y me puedo equivocar porque tampoco lo he seguido mucho, unas monjitas mañas habían vendido a un gobierno catalán unas obras que no se podían vender porque habían sido previamente declaradas patrimonio cultural. Sobre esta base, y repito si no me falta algún detalle,¿de quien es la culpa?

Hombre... las monjas algo de responsabilidad tienen en vender algo por su cuenta, pero con todo respeto dan para lo que dan en el sentido de que ninguna de ellas sería abogada ni experta en legislación sobre patrimonio cultural. ¿Quien si está y estaba dotado de abogados, asesores, expertos, peritos etc, a los que tu estás pagando el sueldo, cuyo trabajo era saber y determinar si esa compraventa  se podía hacer así como si yo te vendo un microondas o requería otro tipo de autorizaciones y permisos para ser legal y correcta? exacto Pero oye, si expolio opresor anticatalanista vende más, el mercado manda

El otro tema, si sigues sin pillarlo igual no es cuestión de cafeína

Dexter escribió:Según lo he entendido, y me puedo equivocar porque tampoco lo he seguido mucho, unas monjitas mañas habían vendido a un gobierno catalán unas obras que no se podían vender porque habían sido previamente declaradas patrimonio cultural. Sobre esta base, y repito si no me falta algún detalle,¿de quien es la culpa?

La culpa está en politizar un tema cultural.
¿Porqué las obras de Sijena que están actualmente en el Museo de Prado desde Aragón no las reclaman?
¿Porqué la Guardia Civil fue de noche como si fueran ladrones y entraron al museo con especialistas aragoneses? ¿Porqué no se respetaron las formas y buen proceder?
Sin duda alguna la ignorancia da felicidad.

Dexter escribió:El otro tema, si sigues sin pillarlo igual no es cuestión de cafeína

Claro, la relación partido político - Parlamento es muy lógica si lo que quieres es difamar a todo un Parlamento por no compartir sus ideas ahí aprobadas.

Que alguien cierre este hilo, mare de Deu.

ovejablanca escribió:Que alguien cierre este hilo, mare de Deu.

O que lo renombren como: "Zona de vertido radioactivo,  se declina toda responsabilidad"  

Dexter escribió:O que lo renombren como: "Zona de vertido radioactivo,  se declina toda responsabilidad"  

Wait a moment please..... este hilo de debate... ¡lo abriste tu!  

El ayuntamiento de Dublín, Irlanda, ondeará la Senyera durante un mes como muestra de solidaridad contra la represión y violencia policial del gobierno español durante el 1-0

Que tío, entendió de sobra que la pregunta semiretórica y respondida a continuación era quien tuvo más responsabilidad en su día de que se realizara la compra-venta irregular y al más puro estilo argumentendista se lo recorta y traslada a la peorata estandar que le han inculcado, una de las cosas que más me molestaba de los sociables y la interacción es esa habilidad innata para el requiebro argumentativo y paso es cansado y frustrante.

Solo un último apunte: la senyera, no la estelada    a partir de aquí doy por suspendida cual dui la excepción al ignore por la que le seguía leyendo solo en este hilo, venga sin rencores que te vaya bien con tus denuncias a foreros y eso