Estoy harto y cansado de que me digan que...

Marquis escribió:

Neptuno escribió:Ahi no ves a la sociedad como individuos diferenciados sino como una masa que va a enriquecerse y a hacer mas pobres a los demas.

Um... ¿no? Por qué motivo voy a pensar que una minoría de personas que son individualmente poderosas y ricas son "una masa". No sé si estás leyendo lo que pongo en vez de ponerme trozos mal digeridos de los fanfictions BDSM de Ayn Rand, pero mi punto es, precisamente, que "no existe un solo tipo de persona". No es mi argumento el que contradice la existencia de la gente egoísta y poderosa.

Pero al afirmar que no existe un solo tipo de persona estas cayendo en una incongruencia al tratar a los ricos como una masa que va a empobrecer a todos los demas. Todos los ricos son iguales? Todos van a dedicarse a explotar a los pobres y empobrecer a los demas? No hay ninguno con valores que les vaya a tratar como se merecen en el trabajo? Por muy minoria que sean no dejan de ser un gran numero de personas en terminos absolutos (en españa hay 1,8 millones de ricos) a las que tratas como una masa que se comporta de la misma forma con esas afirmaciones de que van a empobrecer a todos los demas. A lo mejor hay algunos que ofrecen unas condiciones de trabajo buenas y consiguen que con el tiempo otras personas monten sus negocios y se hagan ricos en el futuro tambien.

Haber si me explico, tu al tratar a los ricos aunque sea una minoria de personas los estas tratando como una masa al afirmar que todos en conjunto se van a dedicar a empobrecer a las personas pobres. Es comoo si te digo que las personas con fobia social son egoistas. Son una minoría pero los estoy tratando como una masa que es precisamente lo que criticas y no como individuos diferenciados por muy minoria que sean porque de entre todos los fobicos sociales habra algunos o muchos que no sean egoistas y los estoy juzgando como una masa.

La lección que has aprendido es que si tú pones las definiciones que quieras y quieres aplicarle tu monotema a todo, en efecto, puede parece que digo lo que tú quieres que diga.

Mmm no, solo veo incongruencias que me gustaria que me explicaras para saber si estoy equivocado porque veo cosas que no casan entre si.
Me dices que criticas que una persona vea a la sociedad como una masa cuando han tenido una mala experiencia pero luego tu haces lo mismo diciendo que los ricos empobreceran a los demas tratandoles como una masa. Tu argumento es que los ricos son una minoria de personas por lo que si podemos tratarles como una masa. Entonces es lo mismo que si tengo una mala experiencia con un fobico social diga que todos los fobicos sociales son malos porque como son una minoria de personas en la sociedad a ellos si puedo tratarles como una masa.

Estoy seguro de que al menos un 30% de las cosas que dicen tienen sentido en tu cabeza.

Neptuno escribió:Lo que mas cansa en este foro y en todos lados son las personas que se andan con medias tintas y no responden cuando les haces una pregunta. Te he hecho una pregunta muy clara y no haces nada mas que andarte con rodeos. La sociedad es buena o mala para ti? o es buena o mala para lo que a ti te interesa? por cierto las conclusiones que saco de tu ideologia economica no las saco de que digas que la sociedad es buena sino de a lo que te dedicas, lo que defiendes y lo que criticas.

@Neptuno los debates no son para saber quien tiene la razón y quien es el que se equivoca. Es compartir puntos de vista. Si se anda con analogías es obvio, que eso te confunda. Es mejor abordar el tema desde la raíz que es la Fobia Social compartiendo experiencias personales.

Tampoco es de estar exigiendo que se te responda a las preguntas que haces. Se pide con amabilidad y está en libertad si te quieren responder o no.

No trato de llevar la razon, solo trato de entender sus razonamientos y por eso le he estado preguntando.
Su punto es que la sociedad no es una masa homogenea y que hay individuos diferentes dentro de ella. Pero despues trata a un sector de la sociedad (los ricos) como una masa homogenea aunque para el no es asi porque representan una minoria. Entonces no me entra en la cabeza, porque aplicando el mismo razonamiento si me robara una persona con fobia social podria decir que todos los fobicos sociales son ladrones y como los fobicos sociales son una minoria dentro de la sociedad no estaria tratandoles como una masa segun el. No entiendo estos razonamientos, solo quiero que alguien me lo explique.

Neptuno escribió:No trato de llevar la razon, solo trato de entender sus razonamientos y por eso le he estado preguntando.
Su punto es que la sociedad no es una masa homogenea y que hay individuos diferentes dentro de ella. Pero despues trata a un sector de la sociedad (los ricos) como una masa homogenea aunque para el no es asi porque representan una minoria. Entonces no me entra en la cabeza, porque aplicando el mismo razonamiento si me robara una persona con fobia social podria decir que todos los fobicos sociales son ladrones y como los fobicos sociales son una minoria dentro de la sociedad no estaria tratandoles como una masa segun el. No entiendo estos razonamientos, solo quiero que alguien me lo explique.

Es por eso mismo que no entiendes su razonamiento. Hablan de una cosa y tu la adaptas a otra.

Si quieres hablar de Fobia social, habla. No lo intercales con analogías de los ricos y las masas. Para que no lo mal interpretes. De esa manera, invitas a que te responda de forma educada si lo que dices es factible. No arremeter para que se te responda tus cuestionamientos y que así se entienda a lo que preguntas.

Neptuno escribió:Prefiero que el empresario me azote pero pueda ganarme un sueldo que pueda gastar en el supermercado en los productos que yo elija ejerciendo mi libertad a que el estado me quite la libertad dandome una cartilla de racionamiento como en los paises que ejercen las ideologias que tanto te gustan.

Que estrecho concepto de libertad tienes Neptuno. O sea, la libertad para ti es que te paguen una miseria y poder con ese sueldo de porquería comprar en un supermercado (lo que te alcance con ese dinero, por supuesto, que no es mucho). La libertad es mucho más amplia que eso. Tu libertad depende de ciertas condiciones materiales de existencia. La libertad de un gran empresario que puede viajar por el mundo y comprarse varias mansiones, es mucho más amplia que la libertad de alguien que se saca la mugre trabajando, vive endeudado y tiene que trabajar horas extras para dar de comer a su familia. Esa persona no es libre realmente, está esclavizado a su trabajo para poder subsistir. Ah pero para ti es libre, pq el Estado no interfiere.

Neptuno escribió:Lo mas sospechoso de todo es que cada vez que alguien viene aqui diciendo que la sociedad esta llena de gente interesada, egoista y mala seas el primero en decirles que la sociedad es muy buena y que la culpa la tienen ellos por pensar mal de los demas. En cambio cuando alguien viene y propone que la economia se rija por la sociedad eres el primero en decir que la sociedad es egoista, interesada y mala porque los ricos se haran mas ricos y no les importaran los pobres. En que quedamos? La sociedad es buena o mala? o es buena para lo que a ti te interesa y mala para lo que a ti te interesa?

La sociedad no es buena ni mala, esos son conceptos maniqueos que no ayudan. Además, la economía de mercado no es igual a sociedad. El mercado es fundamentalmente individualista, y ahí está su principal problema. Los individuos tenemos distintas motivaciones, pero como en el mercado la transacción depende del dinero, en el mercado salen beneficiados aquellos con mejor nivel socioeconómico.

Nuestro bien particular/personal suele no estar relacionado al bien común/colectivo. A veces son incluso abiertamente contradictorios. Por eso la desregulación excesiva de los mercados suele generar resultados colectivos desastrosos. Incluso Wall Street y el FMI lo entendieron tras la crisis sub-prime de 2008.

Neptuno escribió:
Haber si me explico, tu al tratar a los ricos aunque sea una minoria de personas los estas tratando como una masa al afirmar que todos en conjunto se van a dedicar a empobrecer a las personas pobres. Es comoo si te digo que las personas con fobia social son egoistas. Son una minoría pero los estoy tratando como una masa que es precisamente lo que criticas y no como individuos diferenciados por muy minoria que sean porque de entre todos los fobicos sociales habra algunos o muchos que no sean egoistas y los estoy juzgando como una masa.

No todo es dicotómico en el sentido de "individuos o masas". Las personas no son iguales, pero las personas con idéntica clase social se parecen entre sí, en valores, intereses, costumbres e historias de vida. Por algo uno de los predictores del voto más importantes a nivel global es la clase social.

Neptuno escribió:No trato de llevar la razon, solo trato de entender sus razonamientos y por eso le he estado preguntando.
Su punto es que la sociedad no es una masa homogenea y que hay individuos diferentes dentro de ella. Pero despues trata a un sector de la sociedad (los ricos) como una masa homogenea aunque para el no es asi porque representan una minoria. Entonces no me entra en la cabeza, porque aplicando el mismo razonamiento si me robara una persona con fobia social podria decir que todos los fobicos sociales son ladrones y como los fobicos sociales son una minoria dentro de la sociedad no estaria tratandoles como una masa segun el. No entiendo estos razonamientos, solo quiero que alguien me lo explique.

Has visto algún post mío en el que digo que la gente proyecta en "la sociedad" sus insatisfacciones porque no quieren reconocer otras cosas inconvenientes y parece que quieres equipararlo a los posts donde digo que los individuos explotadores son individuos explotadores para hacerme el "gotcha!" más triste de la historia llevándolo al terreno en el que tienes un Dunning Kruger tronchante. Luego empezaste a mover los postes. Algo se debió perder en la traducción y crees que pienso que toda la gente que tiene dinero es maligna. Pero si te paras a pensar antes de hacer de paladín, entenderás que decir, por ejemplo, "los jueces tienen carrera" no es una generalización ni es lo mismo que tratarlos como una masa. No tengo que conocerlos para decir eso porque es una tautología. Y decir que los explotadores son explotadores tampoco es una generalización.
Eso no tiene nada que ver con el ciclo de "la sociedad es una masa borrega, estúpida y desorganizada" y "la sociedad es astuta, maquiavélica y se organizan para atacarme" en el que están atascados muchos y que es bastante transparente de dónde sale esa necesidad de no ver a los demás como individuos.

Entonces no me entra en la cabeza, porque aplicando el mismo razonamiento si me robara una persona con fobia social podria decir que todos los fobicos sociales son ladrones y como los fobicos sociales son una minoria dentro de la sociedad no estaria tratandoles como una masa segun el.

La comparación adecuada sería que me llamases prejuicioso e hipócrita por haber insinuado que todos los asesinos matan gente, porque estoy tratando a los asesinos como una masa. Ese es el nivel de argumentación que me estás presentando.

nico27 escribió:

Neptuno escribió:Prefiero que el empresario me azote pero pueda ganarme un sueldo que pueda gastar en el supermercado en los productos que yo elija ejerciendo mi libertad a que el estado me quite la libertad dandome una cartilla de racionamiento como en los paises que ejercen las ideologias que tanto te gustan.

Que estrecho concepto de libertad tienes Neptuno. O sea, la libertad para ti es que te paguen una miseria y poder con ese sueldo de porquería comprar en un supermercado (lo que te alcance con ese dinero, por supuesto, que no es mucho). La libertad es mucho más amplia que eso. Tu libertad depende de ciertas condiciones materiales de existencia. La libertad de un gran empresario que puede viajar por el mundo y comprarse varias mansiones, es mucho más amplia que la libertad de alguien que se saca la mugre trabajando, vive endeudado y tiene que trabajar horas extras para dar de comer a su familia. Esa persona no es libre realmente, está esclavizado a su trabajo para poder subsistir. Ah pero para ti es libre, pq el Estado no interfiere.

No todo es dicotómico en el sentido de "individuos o masas". Las personas no son iguales, pero las personas con idéntica clase social se parecen entre sí, en valores, intereses, costumbres e historias de vida. Por algo uno de los predictores del voto más importantes a nivel global es la clase social.

No manipules. Solo has hablado de la primera parte de mi frase olvidandote de la segunda. Era una comparacion de escenarios en la que en una misma situacion de miseria prefiero poder elegir los alimentos en el supermercado a que el estado me de los que el crea convenientes. Pero eso no significa que ese sea mi concepto de libertad.

En un sistema con mucho poder del estado esa persona estaria trabajando en negro en esas condiciones que tu comentas porque el estado asfixia a autonomos y pymes a impuestos y sube el salario minimo por lo que las empresas no pueden permitirse contratar a personas legalmente y tienen que trabajar en negro por una miseria o estar en paro. Ademas esa persona tendria miedo de perder el empleo. Me estas diciendo que eso es mejor a que pueda montar su propia empresa sin impedimentos? Hay una realidad y es que el capitalismo no es un sistema infalible pero es el sistema que menor pobreza ha creado. En un sistema con mucho poder del estado esa misma persona que comentas representaria un porcentaje mucho mayor en un sistema comunista que en uno capitalista.

Haber si lo he entendido bien. Criticar a la sociedad como masa no es correcto porque hay individuos diferentes pero criticar a sectores con una clase social determinada es correcto? Es decir que si una persona ha sido egoista conmigo no puedo decir que la sociedad es egoista pero si un rico me ha explotado puedo decir que todos son explotadores porque pertenecen a una misma clase social y comparten los mismos intereses? Entonces a la hora de enjuiciar a un grupo de personas lo mas importante es su clase social? Si es de una misma clase social los puedo meter en un mismo saco porque la mayoria se comportaran de la misma forma?

Marquis escribió:
Algo se debió perder en la traducción y crees que pienso que toda la gente que tiene dinero es maligna. Pero si te paras a pensar antes de hacer de paladín, entenderás que decir, por ejemplo, "los jueces tienen carrera" no es una generalización ni es lo mismo que tratarlos como una masa. No tengo que conocerlos para decir eso porque es una tautología. Y decir que los explotadores son explotadores tampoco es una generalización.
Eso no tiene nada que ver con el ciclo de "la sociedad es una masa borrega, estúpida y desorganizada" y "la sociedad es astuta, maquiavélica y se organizan para atacarme" en el que están atascados muchos y que es bastante transparente de dónde sale esa necesidad de no ver a los demás como individuos.


La comparación adecuada sería que me llamases prejuicioso e hipócrita por haber insinuado que todos los asesinos matan gente, porque estoy tratando a los asesinos como una masa. Ese es el nivel de argumentación que me estás presentando.

Ahhh vale que ahora es un error de traduccion decir que los ricos se van a hacer mas ricos y a empobrecer mas a la gente pobre explotandola. No perdona, ser juez implica tener carrera pero ser rico no implica ser explotador, son cosas totalmente diferentes.
No, porque de nuevo vuelvo a repetirte que ser asesino implica matar gente y ser rico no implica ser un explotador.

Neptuno escribió: ser rico no implica ser explotador, son cosas totalmente diferentes.
No, porque de nuevo vuelvo a repetirte que ser asesino implica matar gente y ser rico no implica ser un explotador.

Por fin. Ahora enséñame el post inexistente donde digo que todos los ricos son explotadores y podemos cerrar este episodio de una vez.

Marquis escribió:

Neptuno escribió: ser rico no implica ser explotador, son cosas totalmente diferentes.
No, porque de nuevo vuelvo a repetirte que ser asesino implica matar gente y ser rico no implica ser un explotador.

Por fin. Ahora enséñame el post inexistente donde digo que todos los ricos son explotadores y podemos cerrar este episodio de una vez.

Es inexistente porque el tema se borro y con ello los posts por lo que ya no se pueden acceder a los mensajes que se publicaron en ese tema.