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Libre albedrío vs determinismo

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Mensaje por Invitado Mar 31 Ago 2021 - 13:22

Dado que no encuentro la manera de cómo explicarlo, aquí dejo un hilo de forocoches (que sí, que puede sonar a coña lo de forocoches, pero leed los comentarios y reflexionad al respecto): https://www.forocoches.com/foro/showthread.php?t=4735478 . Y un mejor artículo, que ya esto se explica desde la mecánica cuántica, para que reflexioneis: https://blogs.elespectador.com/actualidad/catrecillo/libre-albedrio-relacion-la-mecanica-cuantica-dummies

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Mensaje por Marquis Mar 31 Ago 2021 - 13:40

¿A qué clase de estilo de vida crees que te lleva mirar pasivamente mientras suceden las cosas y decir "Ves, lo sabía" cuando ya han pasado y qué clase de forma de ver las cosas crees que tiene la gente que se pasa el día ocupada y activa?
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Mensaje por Skeksi Mar 31 Ago 2021 - 15:08

Es un tema interesante, pero a nivel filosófico. La ciencia no ha determinado nada concluyente ni creo que esté cerca de hacerlo, no está lo suficientemente avanzada. No vi los links, pero por lo que entiendo la física cuántica abre una luz de esperanza para el libre albedrío... pero de nuevo, no estamos 100% seguros de nada.

Así que son temas que están buenos para charlar y fantasear, pero no para obsesionarse y guiar tu vida en función de ellos. En varios posts vi que dices ser determinista, me pregunto en que te basas para estar tan seguro cuando ni siquiera los físicos teóricos mas top lo están.

Y ya que estamos, recomiendo un libro que estoy leyendo que justo habla un poco de esto. Por el momento es bastante determinista, pero no lo terminé todavía, quizás cambia al final.

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Mensaje por Invitado Mar 31 Ago 2021 - 15:10

@Skeksi escribió:Es un tema interesante, pero a nivel filosófico. La ciencia no ha determinado nada concluyente ni creo que esté cerca de hacerlo, no está lo suficientemente avanzada. No vi los links, pero por lo que entiendo la física cuántica abre una luz de esperanza para el libre albedrío... pero de nuevo, no estamos 100% seguros de nada.

Así que son temas que están buenos para charlar y fantasear, pero no para obsesionarse y guiar tu vida en función de ellos. En varios posts vi que dices ser determinista, me pregunto en que te basas para estar tan seguro cuando ni siquiera los físicos teóricos mas top lo están.

Y ya que estamos, recomiendo un libro que estoy leyendo que justo habla un poco de esto. Por el momento es bastante determinista, pero no lo terminé todavía, quizás cambia al final.

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Tengo entendido que la mecánica cuántica ya ha demostrado al 100% que el universo es determinista.

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Mensaje por Invitado Mar 31 Ago 2021 - 15:26

@Skeksi escribió:Es un tema interesante, pero a nivel filosófico. La ciencia no ha determinado nada concluyente ni creo que esté cerca de hacerlo, no está lo suficientemente avanzada. No vi los links, pero por lo que entiendo la física cuántica abre una luz de esperanza para el libre albedrío... pero de nuevo, no estamos 100% seguros de nada.

Así que son temas que están buenos para charlar y fantasear, pero no para obsesionarse y guiar tu vida en función de ellos. En varios posts vi que dices ser determinista, me pregunto en que te basas para estar tan seguro cuando ni siquiera los físicos teóricos mas top lo están.

Y ya que estamos, recomiendo un libro que estoy leyendo que justo habla un poco de esto. Por el momento es bastante determinista, pero no lo terminé todavía, quizás cambia al final.

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Discusión de dos que saben de lo que hablan: https://www.forocoches.com/foro/showthread.php?t=6237348; lo hablan todo desde el punto de vista de la física cuántica, el darthyoda es el que sabe más, míratelo

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Mensaje por Skeksi Mar 31 Ago 2021 - 15:31

@franciscogl98 la mecánica cuántica se basa en probabilidades, estados superpuestos y aleatoriedad... así que eso sería todo lo contrario al determinismo. El determinismo es más bien una conclusión a la que se llega desde la física clásica, la cuántica rompe con eso. De todos modos no soy un experto, es lo que llego a entender.

Este video explica justo eso, supongo que te va a resultar interesante okey

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Mensaje por caramelldansen_in_repeat Mar 31 Ago 2021 - 21:22

Un tema interesantísimo sin lugar a dudas. Por lo que parece, lo de la cuántica es como el último reducto en el cual se puede buscar algún fundamento para cierta idea del libre albedrío que de otra forma no quedaría más que relegada a lo espiritual o mágico.

Algo había leído por ahí sobre un experimento que demostraba que la consciencia es posterior al acto y no previa, lo que sería lo mismo que decir que todo este fenómeno de 'estar en control' es una ilusión y no somos más que espectadores en primera persona (encontré un artículo: https://www.nature.com/articles/news.2008.751 ). Pero claro que no parece nada ni cerca de ser algo concluyente, aunque como dice al final, invita quizá a ir planteándose una redefinición de lo que se entiende por 'libre albedrío'.

Es loco pensarlo como que el cerebro humano es una especie de caja increíble que puede salirse del entramado de causalidades para pronunciarse de forma completamente autónoma. Como dicen en el video que pusieron, hasta el movimiento de moléculas independientes puede ser predicho ya que todo responde a un ciclo causa-consecuencia. Si existiera la capacidad de alcanzar y computar toda la información que rodea a un individuo humano, o dicho de otro modo, si se comprendiera cómo funciona un cerebro al nivel que se comprende cómo funciona una computadora, sería posible ver que sus procesos no escapan al determinismo. La única alternativa que queda es que operen en él estas "cositas cuánticas" que <pop> se manifiestan cada tanto y rompen las cadenas de la causalidad (habría que mirar mejor cómo funcionaría un ordenador cuántico de esos, quién dice y hasta pueden emular algo así). O lo que decía, recurrir a ideas no científicas que tampoco pasa nada, personalmente no soy un "scientism fan" (más bien un science enjoyer).

Pero para uno que no es 100tifiko está más al alcance y es más entretenido incluso abordarlo de forma más abstracta, ¿o más práctica? En fin, pensar qué cambia si uno asume que no hay tal cosa como libre albedrío. Y la verdad es que no cambia nada, porque de alguna forma parece que la premisa de tener agencia es requisito indispensable para existir como ente consciente: Si Ud. dice: "no soy libre, así que para qué hacer nada" y se queda tirado, Ud. estaría "eligiendo" quedarse tirado y no hacer nada. Porque si se propusiera hacer algo vería que "puede", crea Ud. en esa capacidad o no. Al final, todo sería el resultado del entramado causa-consecuencia, sea si Ud. hace nada o hace algo, motivado ya sea porque cree que es libre o que no lo es.
No sé si me explico, pero con un poco de imaginación se lo ve claramente y es divertido.

La conclusión es que no hay escapatoria a la sensación, al menos, de ser libre. No hay otra forma de operar que presuponiendo que podemos operar, así que no hay que preocuparse mucho de las repercusiones de que de pronto se descubra tajantemente que no hay posibilidad de libertad alguna tal y como nos la planteábamos (que lo dudo un montón, ni para el año tres mil... ¿Puede un cerebro entenderse a sí mismo? Otra cuestión para entretenerse. ¿Un orangután es capaz de entender como funciona un orangután? Sería risible pensarlo, siquiera un nivel de entendimiento similar al que nosotros tenemos de los orangutanes, que está lejos de ser absoluto).

Lo que sí se obtiene de estas ideas es una perspectiva renovada de la "culpabilidad" (con las comillas lo digo todo). Ya se encargan los que estudian la ética y las leyes de las repercusiones que tiene quitarle agencia a un individuo a la hora de atribuirle culpas por su conducta. Esto se puede usar a favor de uno cuando tiende a culpabilizarse por "no ser mejor" en X o Y aspecto. O cuando entran ansiedades por el futuro y la "infinidad" de posibilidades nefastas o maravillosas. Se lo puede tomar como que uno fue, es y será la mejor versión de sí mismo (la única), que no hay forma de que pudiera haber hecho mejor nada: siempre se hizo lo mejor que se pudo. Lo mismo para el futuro: No hay lugar a cargarse con miedos por no "dar la talla" porque hay una única talla y será la que daremos.

Puede que parezca catastrófico o desesperanzador, pero no es necesariamente esa la mejor lectura. Todavía el futuro sigue siendo incierto, y la apariencia de una infinidad de posibilidades es, como la de la libertad, una ilusión necesaria para funcionar. Pero saber que no tiene sentido culpabilizarnos o lamentarnos por el curso de los acontecimientos se me hace reconfortante.

Eso asumiendo que se toma la postura determinista fuerte, que tampoco lo hago. Pero está interesante recorrerla y ver lo que ofrece, que no está tan mal y demuestra ser útil (ahora mismo pensar en todo esto me trajo mucho sosiego).


Última edición por caramelldansen_in_repeat el Mar 31 Ago 2021 - 22:21, editado 2 veces (Razón : Me acabo de dar cuenta de que invitados no pueden ver hipervínculos qué es eso)
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Mensaje por Ludo Mar 31 Ago 2021 - 21:43

@Skeksi escribió:@franciscogl98 la mecánica cuántica se basa en probabilidades, estados superpuestos y aleatoriedad... así que eso sería todo lo contrario al determinismo. El determinismo es más bien una conclusión a la que se llega desde la física clásica, la cuántica rompe con eso. De todos modos no soy un experto, es lo que llego a entender.

Este video explica justo eso, supongo que te va a resultar interesante okey


Yo también tengo entendido que es algo así, digamos que lo macroscópico es el resultado de infinitas interacciones de lo microscópico que en conjunto tienden a la franja de lo más probable. Por eso si dejas caer una pelota jamás verás que vaya hacia arriba pero de por sí no sería imposible.
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Mensaje por caramelldansen_in_repeat Mar 4 Ene 2022 - 22:42

Increíble, el propio Sapolsky explayándose sobre estos temas. Obligatorio:

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Mensaje por anarosa Miér 5 Ene 2022 - 0:16

@caramelldansen_in_repeat escribió:Increíble, el propio Sapolsky explayándose sobre estos temas. Obligatorio:

Sabéis que el autor del hilo y defensor del determinismo... ya no está con nosotros?
Pensaba que nació para morir, me gusta que alguien lo rescate del anonimato. Y que sus palabras nos queden escritas para toda la eternidad.
Perdón, debía decirlo, al ver su nombre por ahí, todo volvió a removerse en mí.
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Mensaje por Vegetable96 Miér 5 Ene 2022 - 8:32

@anarosa escribió:
@caramelldansen_in_repeat escribió:Increíble, el propio Sapolsky explayándose sobre estos temas. Obligatorio:

Sabéis que el autor del hilo y defensor del determinismo... ya no está con nosotros?
Pensaba que nació para morir, me gusta que alguien lo rescate del anonimato. Y que sus palabras nos queden escritas para toda la eternidad.
Perdón, debía decirlo, al ver su nombre por ahí, todo volvió a removerse en mí.
Dios mio qué duro, no lo sabia tampoco. Ojala su alma este en paz Libre albedrío vs determinismo 1f613

Respecto al tema no creo que este todo determinado, excepto la muerte, o al menos me gusta pensar así.

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Mensaje por caramelldansen_in_repeat Miér 5 Ene 2022 - 16:35

@anarosa escribió:Sabéis que el autor del hilo y defensor del determinismo... ya no está con nosotros?
Pensaba que nació para morir, me gusta que alguien lo rescate del anonimato. Y que sus palabras nos queden escritas para toda la eternidad.
Perdón, debía decirlo, al ver su nombre por ahí, todo volvió a removerse en mí.

Sí, una pena, te leí comentarlo hace unos días pero no supe qué más añadir. Es curioso, recuerdo que me sentía desganado en el momento en el que al final terminé por decidirme a escribirle unas palabras de aliento en un hilo suyo donde expresaba su angustia, por el simple hecho de brindar algo positivo y no ignorarlo. Ojalá hubiera resultado de otra forma, pero cuando alguien está así de mal es difícil que un factor tan pequeño como algún comentario en internet llegue a hacer alguna diferencia.

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Mensaje por Juanalalok Miér 5 Ene 2022 - 17:55

Y como se enteraron de lo que pasó? Porque no venía más al foro o alguien más les dijo?

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