creen que es raro ver a mujeres sin hijos o con pareja...?

Me parece que la opinión de que ser ama de casa no es un trabajo y que la mujer tiene que hacerlo por obligación es una mentalidad del paleolitico.
Yo pienso que cada persona (sea hombre o mujer) tiene que hacer lo que quiera.

Vive y deja vivir

Amargado escribió:En estos tiempos modernos se descalifica una labor tan loable y única como es no sólo cuidar de la casa y administrarla (en términos materiales) sino crear un ambiente de hogar, de familiaridad. Por mucho que el hombre lo intente, nunca logrará la calidez que una madre puede dotar al hogar, aunque cada uno pone de su parte para ello.

Por lo tanto, no es que ser ama de casa no sea un trabajo, es que es EL TRABAJO, con mayúsculas. Porque de ello depende la supervivencia de los integrantes del hogar.

Qué bonitas palabras de respeto y reconocimiento a la labor del ama de casa.

genki escribió:Me parece que la opinión de que ser ama de casa no es un trabajo y que la mujer tiene que hacerlo por obligación es una mentalidad del paleolitico.
Yo pienso que cada persona (sea hombre o mujer) tiene que hacer lo que quiera.

Vive y deja vivir

La mejor filosofía de vida. Ojalá fuera más fácil llevarla a cabo.

Libertad escribió:

Migues escribió:
Donde yo vivo, hace por lo menos 20 años la mujer es considerada un parásito si no trabaja. Incluso si ese tiempo lo dedica a hacerse cargo de sus hijos.

Me hace gracia esto, ¿acaso ser ama de casa (con todo lo que ello implica) y cuidar de los hijos (que no es tarea fácil) no es un trabajo? Los que dicen esto deben pensar que la casa se mantiene sola y los niños se crían solos.

Me refería a trabajos con los que se lleva dinero a la casa.
Me parece lamentable que se menosprecie el cuidado de los hijos. Pero en mi país (y creí que era algo generalizado) se disfruta mucho acusando de "vago" al que no tiene un trabajo remunerado, parece que da una sensación de superioridad.

Yo vivo en una sociedad muy conservadora y claro que hay un estigma y es visto como raro. Como si fueran personas incompletas y de las que hay que sentir "pena" porque "se les fue el tren".

Aquí la gente te pregunta si tienes novio, si ya tienes, qué cuando es la boda, si ya te casaste, qué cuando van a tener un bebé, si ya lo tienes, qué cuando viene el otro. O sea nunca estan contentos y lo peor: siempre de entrometidos.
Espero que vaya cambiando la mentalidad.

Amargado escribió:
En estos tiempos modernos se descalifica una labor tan loable y única como es no sólo cuidar de la casa y administrarla (en términos materiales) sino crear un ambiente de hogar, de familiaridad. Por mucho que el hombre lo intente, nunca logrará la calidez que una madre puede dotar al hogar, aunque cada uno pone de su parte para ello.

Por lo tanto, no es que ser ama de casa no sea un trabajo, es que es EL TRABAJO, con mayúsculas. Porque de ello depende la supervivencia de los integrantes del hogar.

Muy de acuerdo, excepto en lo de que el hombre no es capaz de lograr la calidez de una madre.. Conozco a hombres que son mucho más cálidos con sus hijos que sus esposas... Creo que es uno de esos tópicos que en la práctica no tiene porqué ser así, tradicionalmente la mujer se queda en casa y el hombre sale a trabajar (tradición que viene desde nuestros antepasados, el hombre sale a cazar y la mujer cuida de las crías...), pero creo que tanto un hombre como una mujer pueden ser igual de afectivos o por otro lado de "cazar" la cena de cada noche.

Hoy en día  creo que ya podemos "desatarnos" de esas creencias tradicionales.

Antes se vivía con lo básico (y menos) y ahora hay que sumarle a los gastos cotidianos el coche y su mantenimiento, las tarifas móviles, el wi-fi, el ocio ocasional, las vacaciones, las clases de esto y de lo otro... suma y sigue. Obviamente cada casa es un mundo pero en la mayoría así sucede. Tú lo has dicho bien, @Amargado, es toda una esclavitud la vida actual.

Yo he conocido los años 80 y 90 y te puedo puntualizar varias cosas. Coche y su mantenimiento existía entonces y se pagaba solo con un sueldo (el del hombre normalmente). La tarifa de teléfono fijo (que era lo que había entonces) era carísima y además no era plana. En comparación te digo yo que sale más barato el móvil y el wifi de ahora. Los de las clases te lo compro. Y piensa otra cosa, antes comprar un electrodoméstico (lavadora, refrigerador, TV...) era carísimo. Fíjate que la gente lo solía comprar a plazos (a crédito) cosa que hoy día es impensable. El coche también se compraba a crédito. Eso no ha cambiado.


¿Cuál es el problema entonces de hoy día? Claramente la vivienda, que se come un sueldo entero y eso si que antes no pasaba. También que los trabajos no son estables hoy día y  eso restringe el acceso al crédito fundamental para comprar vivienda y coche, cosas a su ves fundamentales para casarse y tener bebés. Si estás en España, añádele que desde que entramos en el euro, los precios han subido un 40%, y los sueldos han bajado un 20%. Un negocio redondo vamos. Eso sí, la gente contentísima de que ya "semos europeos" y del euro alemán. En fin, pensamiento Alicia.

El día en que los chinos aprendan a fabricar viviendas low cost y las exporten y nos echen del euro, todo volverá a la normalidad. Volveremos a ser felices y habremos encontrado nuestro punto de reconciliación con la globalización.  

suerte28 escribió:

Antes se vivía con lo básico (y menos) y ahora hay que sumarle a los gastos cotidianos el coche y su mantenimiento, las tarifas móviles, el wi-fi, el ocio ocasional, las vacaciones, las clases de esto y de lo otro... suma y sigue. Obviamente cada casa es un mundo pero en la mayoría así sucede. Tú lo has dicho bien, @Amargado, es toda una esclavitud la vida actual.

Yo he conocido los años 80 y 90 y te puedo puntualizar varias cosas. Coche y su mantenimiento existía entonces y se pagaba solo con un sueldo (el del hombre normalmente). La tarifa de teléfono fijo (que era lo que había entonces) era carísima y además no era plana. En comparación te digo yo que sale más barato el móvil y el wifi de ahora. Los de las clases te lo compro. Y piensa otra cosa, antes comprar un electrodoméstico (lavadora, refrigerador, TV...) era carísimo. Fíjate que la gente lo solía comprar a plazos (a crédito) cosa que hoy día es impensable. El coche también se compraba a crédito. Eso no ha cambiado.


¿Cuál es el problema entonces de hoy día? Claramente la vivienda, que se come un sueldo entero y eso si que antes no pasaba. También que los trabajos no son estables hoy día y  eso restringe el acceso al crédito fundamental para comprar vivienda y coche, cosas a su ves fundamentales para casarse y tener bebés. Si estás en España, añádele que desde que entramos en el euro, los precios han subido un 40%, y los sueldos han bajado un 20%. Un negocio redondo vamos. Eso sí, la gente contentísima de que ya "semos europeos" y del euro alemán. En fin, pensamiento Alicia.

El día en que los chinos aprendan a fabricar viviendas low cost y las exporten y nos echen del euro, todo volverá a la normalidad. Volveremos a ser felices y habremos encontrado nuestro punto de reconciliación con la globalización.  

La primera parte es justo lo que pensé yo cuando vi su post. Todo lo que dice existía antes, e incluso se pagaba más por ello, pero se ganaba más para lo econónimca que era la vida entonces, y las casas no eran un sueño, y estaban al alcance de la mayoría. Lo único que no tenían que pagar mis padres en los 80 de todo eso, era el wifi, y como dices se pagaba más por el fijo que ahora con un móvil que sale super barato, además que no existían las redes sociales ni los whatsapp, por lo que si tenías que hablar con alguien, había que descolgar el teléfono si o si, no existían no los sms... bueno es que no existía ni el teléfono móvil, fue a mediados de los 90 cuando empezaron a verse ladrillos móviles en televisión, en series y películas, que más bien eran inalámbricos, no eran celulares tal y como los conocemos ahora, pero nadie los tenía salvo gente rica o gente importante de negocios, pero la gente normal... hasta finales de los 90 o principios del 2000 nadie tenía un celular. Y el fijo costaba más dinero, y la gente lo usaba mucho porque era la única vía de comunicación que había con otras personas, se hablaba muchísimo más que por los teléfonos móviles, ya que es mejor usar aplicaciones de texto que no cuestan nada, pero con los fijos eso era imposible. Pero la vida era más económica y los sueldos mejores si hacemos una equivalencia con los de ahora, porque la vida es mucho más cara ahora, pero los sueldos no han subido, o han subido muy poquito.
Todo lo demás existía igual en los 80, yo toda mi vida he ido a la playa, porque soy de una localidad con playa, tengo donde elegir porque hay varias zonas marítimas cada una en un sitio, y siempre hemos tenido casa en la playa desde antes que naciera yo, en el año 80 sería cuando compraron la primera que tuvimos, hemos cambiado de casa de la playa 3 veces en mi vida, porque aquí las casas no son tan caras, o por lo menos no lo eran hace unos años, en los 80/90 estaban bien de precio o podías encontrarlas a buen precio, al menos en mi región, porque en otras localidades si son un lujo, depende de la zona de España que sea. Hoy en día será más caro, hace un montón de años que nos cambiamos de casa en la playa por última vez, y ahora la vivienda es mucho más cara en general.
Coche también tenía casi todo el mundo, en los 80, y en los 90 más todavía, salvo que fueras pobre, era raro no tener al menos uno por familia. Y salía más caro que ahora, creo que la gasolina nunca ha sido barata, los coches se rompían más, puesto que eran de peor calidad, y yo lo recuerdo como algo normal el tener el coche roto o con alguna avería, en los 80. Era muy típico llenar el coche de gente y de trastos con lo pequeños que eran algunos coches en esa época, para irte de vacaciones a alguna playa económica, como las de mi localidad en los 80, de hecho es una de las imágenes más típicas y cómicas del verano de los 80, el coche lleno de maletas y trastos, con la suegra sentada y atada encima de la baca.

Yo creo que lo que ha pasado es que el precio de la vida, en general, ha ido subiendo progresivamente, ahora todo es más caro, salvo esas cosas más básicas e importantes, cuesta más del triple ir al cine, por ejemplo, salir con los amigos sale más caro, todo es más caro salvo las cosas más básicas que se han abaratado, quitando la cesta de la compra que eso si es bastante más caro ahora aunque también es bastante relativo, los caprichos cuestan más, la música es más cara salvo que solo te guste una canción determinada de cada grupo, hay otras cosas que pagar, como el Netflix y ese tipo de vicios/caprichos modernos (videojuegos, series, canales de televisión, spotify o cualquier aplicación para música con Premium o con pagos/micro pagos, cualquier tipo de mensualidad o suscripción, todo tipo de aparatos eléctricos (PC, portátil, tablet, teléfono, consola portátil, etc)). Esas son las cosas que no existían en los 80.

En resumen, creo que la vida ahora es más cara, y además tenemos muchos más caprichos que consideramos indispensables sin los que no podríamos vivir, en mayor o menor medida dependiendo del caso particular de cada uno, pero que también cuestan dinero, no caen de los árboles, pero que en los 80 no existían.

suerte28 escribió:Yo he conocido los años 80 y 90 y te puedo puntualizar varias cosas. Coche y su mantenimiento existía entonces y se pagaba solo con un sueldo (el del hombre normalmente). La tarifa de teléfono fijo (que era lo que había entonces) era carísima y además no era plana. En comparación te digo yo que sale más barato el móvil y el wifi de ahora. Los de las clases te lo compro. Y piensa otra cosa, antes comprar un electrodoméstico (lavadora, refrigerador, TV...) era carísimo. Fíjate que la gente lo solía comprar a plazos (a crédito) cosa que hoy día es impensable. El coche también se compraba a crédito. Eso no ha cambiado.


¿Cuál es el problema entonces de hoy día? Claramente la vivienda, que se come un sueldo entero y eso si que antes no pasaba. También que los trabajos no son estables hoy día y  eso restringe el acceso al crédito fundamental para comprar vivienda y coche, cosas a su ves fundamentales para casarse y tener bebés. Si estás en España, añádele que desde que entramos en el euro, los precios han subido un 40%, y los sueldos han bajado un 20%. Un negocio redondo vamos. Eso sí, la gente contentísima de que ya "semos europeos" y del euro alemán. En fin, pensamiento Alicia.

El día en que los chinos aprendan a fabricar viviendas low cost y las exporten y nos echen del euro, todo volverá a la normalidad. Volveremos a ser felices y habremos encontrado nuestro punto de reconciliación con la globalización.  

Cuando mencioné coche, Tecnología y demás, no lo especifiqué y andaba pensando más en décadas anteriores a los 80 y 90, en lo que me contaron mis abuelos que fueron sus condiciones de vida y las de muchas otras personas con escasos recursos. Es correcta tu puntualización, en los susodichos años sí existían algunas cosas que mencioné.

Buenas apreciaciones las tuyas. Cierto es que el precio actual de la vivienda (a pesar de la crisis) es prohibitivo; que los salarios están más que ajustados, situándose muchos de ellos por debajo de la dignidad humana; y que el euro trajo más ruina económica que otra cosa.

Tal y como está el patio no es mala idea lo de las viviendas low cost. Aunque tampoco todo el mundo tendría acceso a ellas. Hay que reírse por no llorar...

Geralt escribió:

Amargado escribió:
En estos tiempos modernos se descalifica una labor tan loable y única como es no sólo cuidar de la casa y administrarla (en términos materiales) sino crear un ambiente de hogar, de familiaridad. Por mucho que el hombre lo intente, nunca logrará la calidez que una madre puede dotar al hogar, aunque cada uno pone de su parte para ello.

Por lo tanto, no es que ser ama de casa no sea un trabajo, es que es EL TRABAJO, con mayúsculas. Porque de ello depende la supervivencia de los integrantes del hogar.

Muy de acuerdo, excepto en lo de que el hombre no es capaz de lograr la calidez de una madre.. Conozco a hombres que son mucho más cálidos con sus hijos que sus esposas... Creo que es uno de esos tópicos que en la práctica no tiene porqué ser así, tradicionalmente la mujer se queda en casa y el hombre sale a trabajar (tradición que viene desde nuestros antepasados, el hombre sale a cazar y la mujer cuida de las crías...), pero creo que tanto un hombre como una mujer pueden ser igual de afectivos o por otro lado de "cazar" la cena de cada noche.

Hoy en día  creo que ya podemos "desatarnos" de esas creencias tradicionales.

de las crias dices que crees que somos animales?

Laudano en mi éter escribió:

suerte28 escribió:

Antes se vivía con lo básico (y menos) y ahora hay que sumarle a los gastos cotidianos el coche y su mantenimiento, las tarifas móviles, el wi-fi, el ocio ocasional, las vacaciones, las clases de esto y de lo otro... suma y sigue. Obviamente cada casa es un mundo pero en la mayoría así sucede. Tú lo has dicho bien, @Amargado, es toda una esclavitud la vida actual.

Yo he conocido los años 80 y 90 y te puedo puntualizar varias cosas. Coche y su mantenimiento existía entonces y se pagaba solo con un sueldo (el del hombre normalmente). La tarifa de teléfono fijo (que era lo que había entonces) era carísima y además no era plana. En comparación te digo yo que sale más barato el móvil y el wifi de ahora. Los de las clases te lo compro. Y piensa otra cosa, antes comprar un electrodoméstico (lavadora, refrigerador, TV...) era carísimo. Fíjate que la gente lo solía comprar a plazos (a crédito) cosa que hoy día es impensable. El coche también se compraba a crédito. Eso no ha cambiado.


¿Cuál es el problema entonces de hoy día? Claramente la vivienda, que se come un sueldo entero y eso si que antes no pasaba. También que los trabajos no son estables hoy día y  eso restringe el acceso al crédito fundamental para comprar vivienda y coche, cosas a su ves fundamentales para casarse y tener bebés. Si estás en España, añádele que desde que entramos en el euro, los precios han subido un 40%, y los sueldos han bajado un 20%. Un negocio redondo vamos. Eso sí, la gente contentísima de que ya "semos europeos" y del euro alemán. En fin, pensamiento Alicia.

El día en que los chinos aprendan a fabricar viviendas low cost y las exporten y nos echen del euro, todo volverá a la normalidad. Volveremos a ser felices y habremos encontrado nuestro punto de reconciliación con la globalización.  

La primera parte es justo lo que pensé yo cuando vi su post. Todo lo que dice existía antes, e incluso se pagaba más por ello, pero se ganaba más para lo econónimca que era la vida entonces, y las casas no eran un sueño, y estaban al alcance de la mayoría. Lo único que no tenían que pagar mis padres en los 80 de todo eso, era el wifi, y como dices se pagaba más por el fijo que ahora con un móvil que sale super barato, además que no existían las redes sociales ni los whatsapp, por lo que si tenías que hablar con alguien, había que descolgar el teléfono si o si, no existían no los sms... bueno es que no existía ni el teléfono móvil, fue a mediados de los 90 cuando empezaron a verse ladrillos móviles en televisión, en series y películas, que más bien eran inalámbricos, no eran celulares tal y como los conocemos ahora, pero nadie los tenía salvo gente rica o gente importante de negocios, pero la gente normal... hasta finales de los 90 o principios del 2000 nadie tenía un celular. Y el fijo costaba más dinero, y la gente lo usaba mucho porque era la única vía de comunicación que había con otras personas, se hablaba muchísimo más que por los teléfonos móviles, ya que es mejor usar aplicaciones de texto que no cuestan nada, pero con los fijos eso era imposible. Pero la vida era más económica y los sueldos mejores si hacemos una equivalencia con los de ahora, porque la vida es mucho más cara ahora, pero los sueldos no han subido, o han subido muy poquito.
Todo lo demás existía igual en los 80, yo toda mi vida he ido a la playa, porque soy de una localidad con playa, tengo donde elegir porque hay varias zonas marítimas cada una en un sitio, y siempre hemos tenido casa en la playa desde antes que naciera yo, en el año 80 sería cuando compraron la primera que tuvimos, hemos cambiado de casa de la playa 3 veces en mi vida, porque aquí las casas no son tan caras, o por lo menos no lo eran hace unos años, en los 80/90 estaban bien de precio o podías encontrarlas a buen precio, al menos en mi región, porque en otras localidades si son un lujo, depende de la zona de España que sea. Hoy en día será más caro, hace un montón de años que nos cambiamos de casa en la playa por última vez, y ahora la vivienda es mucho más cara en general.
Coche también tenía casi todo el mundo, en los 80, y en los 90 más todavía, salvo que fueras pobre, era raro no tener al menos uno por familia. Y salía más caro que ahora, creo que la gasolina nunca ha sido barata, los coches se rompían más, puesto que eran de peor calidad, y yo lo recuerdo como algo normal el tener el coche roto o con alguna avería, en los 80. Era muy típico llenar el coche de gente y de trastos con lo pequeños que eran algunos coches en esa época, para irte de vacaciones a alguna playa económica, como las de mi localidad en los 80, de hecho es una de las imágenes más típicas y cómicas del verano de los 80, el coche lleno de maletas y trastos, con la suegra sentada y atada encima de la baca.

Yo creo que lo que ha pasado es que el precio de la vida, en general, ha ido subiendo progresivamente, ahora todo es más caro, salvo esas cosas más básicas e importantes, cuesta más del triple ir al cine, por ejemplo, salir con los amigos sale más caro, todo es más caro salvo las cosas más básicas que se han abaratado, quitando la cesta de la compra que eso si es bastante más caro ahora aunque también es bastante  relativo, los caprichos cuestan más, la música es más cara salvo que solo te guste una canción determinada de cada grupo, hay otras cosas que pagar, como el Netflix y ese tipo de vicios/caprichos modernos (videojuegos, series, canales de televisión, spotify o cualquier aplicación para música con Premium o con pagos/micro pagos, cualquier tipo de mensualidad o suscripción, todo tipo de aparatos eléctricos (PC, portátil, tablet, teléfono, consola portátil, etc)). Esas son las cosas que no existían en los 80.

En resumen, creo que la vida ahora es más cara, y además tenemos muchos más caprichos que consideramos indispensables sin los que no podríamos vivir, en mayor o menor medida dependiendo del caso particular de cada uno, pero que también cuestan dinero, no caen de los árboles, pero que en los 80 no existían.

yo pensaba que eras jovencita jajja volviendo al tema el futbol tambien se paga ahora y antes te lo ponian en abierto.

anonimo79 escribió:
yo pensaba que eras jovencita jajja volviendo al tema el futbol tambien se paga ahora y antes te lo ponian en abierto.

Sí, claro... yo soy jovencita... tengo... ehm, (cuántos dije la última vez...), vent... (no, eso fue hace más de 10 naños), treint... treinta y dos o treinta y tres años. (Desde hace un siglo). Cállate conciencia, no quieres que nos descumbran, verdad.
Uy, perdón, pensaba en voz alta.

Mujeres creo que hay más o menos las mismas que hombres, así que será tan raro encontrar mujeres sin pareja o hijos como hombres sin pareja o hijos.

Mearrepentire escribió:Mujeres creo que hay más o menos las mismas que hombres, así que será tan raro encontrar mujeres sin pareja o hijos como hombres sin pareja o hijos.

si claro con 20 años las hay a puñaos pero si te acercas a la treitena o cuarentena ahi es muy comun.

Mirad os paso un artículo de El País sobre unas mujeres solteras de más de 30, que les preguntan por qué no tienen novio, y ellas han hecho un documental y todo. Por supuesto en los comentarios de la notica la gente las ha puesto a parir. El comentario que sale en defensa de los tímdos y de la gente con fobia social es mío

https://elpais.com/elpais/2017/08/25/mujeres/1503687111_951873.html

genki escribió:Me parece que la opinión de que ser ama de casa no es un trabajo y que la mujer tiene que hacerlo por obligación es una mentalidad del paleolitico.
Yo pienso que cada persona (sea hombre o mujer) tiene que hacer lo que quiera.

Vive y deja vivir

Actualmente, almenos en mi país por su situación económica, lo raro es tener hijos. Antes ver una familia numerosas era normal, hoy en día es una excentricidad.
Yo vengo de una familia numerosa, tengo tres hermanos.
Ninguno de mis hermanos casados quiere tener una familia numerosa. Dos de ellos tienen una hija cada una y ya han dicho que no quieren más.

Lo que quiero decir con esto es que hay un cambio de modelo social.
Mi madre es ama de casa. Antes de parirme (soy el tercero) trabajaba pero al tenerme dejó de hacerlo. Sencillamente no podía compaginar trabajo y 3 niños (entre otros motivos)

Hoy en día estas circunstancias ya no se dan. No tan periódicamente como antes, son la excepción. La gente no tiene 3 hijos.
Por lo tanto es lógico que el pensar de la sociedad acerca de la profesión de ama de casa se devalúe.
No nos regimos en los estándares de antaño y las expectativas de ahora también son distintas.

mi psicologa era mayor de 40 y no estaba casada y estaba sin hijos, mi prima igual y mi ultima amiga tambien, considerando que conozco poca gente parece que es algo más común de lo que se cree.

Cada vez es mas raro que las parejas tengan hijos...se amontonan y al poco tiempo se separan...sumado a la dificultad de tener empleo de calidad y el acceso a la vivienda que esta muy caro no ayudan a que las parejas tengan hijos.

La verdad ya no me sorprende mucho. No habrá muchas mujeres sin pareja pero parece que las que no quieren tener hijos están creando un movimiento antinatalista por cuestiones medioambientales (recursos limitados y cosas así).

JACINTO escribió:Cada vez es mas raro que las parejas tengan hijos...se amontonan y al poco tiempo se separan...sumado a la dificultad de tener empleo de calidad y el acceso a la vivienda que esta muy caro no ayudan a que las parejas tengan hijos.

pues sera en tu tierra porque yo donde vivo veo un monton de niños con sus madres.

anonimo79 escribió:

JACINTO escribió:Cada vez es mas raro que las parejas tengan hijos...se amontonan y al poco tiempo se separan...sumado a la dificultad de tener empleo de calidad y el acceso a la vivienda que esta muy caro no ayudan a que las parejas tengan hijos.

pues sera en tu tierra porque yo donde vivo veo un monton de niños con sus madres.

¿Que vives en el congo?

no hace falta vivir en el congo.

Aquí en Francia ves mujeres, sobre todo del continente africano, con 3 hijos para arriba porque básicamente se puede vivir de ello gracias a las ayudas que te dan. De hecho a mi y mi pareja nos preguntan que porqué no tenemos dos mas para recibir ayudas.

Me voy a desternillar de la risa cuando quiten las ayudas

Verse se ven pero cada vez es menos corriente eso si, por varios factores empezando por la dificultad de encontrar pareja y por que los habitos estan cambiando

No las van a quitar @guest pero tiene su sentido, aparte de que la renta ciudadana cada vez esta en mas sitios (lo cual me parece lo suyo) los inmigrantes son el motor del pais en trabajos que normalmente los frenchies snob no haran.